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  温铁军 错位:农民需求与制度供给之间的矛盾  
  作者:温铁军    发布时间:2007-12-04   信息来源:社会学视野网  
 

错位:“农民需求与制度供给

之间的矛盾”座谈会发言整理稿

熊景明:农民真正需要什么与现行制度和政府行为之间有着相当大的错位。这个错位大家都知道,但是却没有足够的声音把它说出来,引起一些讨论和重视。今天的来宾,绝大多数都是既有实践经验又有研究的人,我们想借这个难得的机会来讨论这一题目。下面我们先请温铁军发言,谈谈现在的农村基层组织和粮食问题。

  一、农村基层组织

  温铁军:农村基层组织现在的状况大体应该分为几类。第一类我们是从经济角度入手,看它的经济组织,农村经济组织又可进行内部分类,一种是社区性的,一种是专业性的;另一类就是公共组织,比如村委会、党支部、民兵、妇联等等。如果要对农村基层组织进行概括的话,我想应该重点概括一下农村的经济组织。(熊景明:你要把重点放在,农民需求和它之间的错位在哪里。——插话,下同)实际上我们看到,在大多数地方,这些组织已经变成了一种上级部门的执行工具。为什么是这样的呢?因为它们没有组织费用,实际上不再是农民自己的自组织。为什么会变?从历史和现在的情况相对比,有很强的相似性,就是一旦当这个组织不再是农民自组织的时候,农民就不能因为他自己的需要而对这个组织提供必要的费用。我们曾经做过相当多的历史资料的整理,以往在解放前,农村基层组织的费用一方面是靠捐赠,一方面是靠地主。有公地的地方,就会有族田、庙产、学田等等,大体上它是可以有一块土地作为获取收益的来源,然后维持自己的存在。现在的问题是把土地全部分到户了,尤其是在1996年又明确规定,集体保留的机动地的总规模不能超过5%,因此就不得不让承担上级下达的任务的公共组织——无论它以什么名义,是社区合作组织还是村委会——都得挨家挨户去敛钱。同时,这一段时间的“粮改”政策又有个明确的说法,就是不许粮食部门代收。过去在大包干以后,我曾有篇文章描述这么一种现象,叫做“五张桌子的关系”,就是在收购夏粮、秋粮的时候,在粮站门口摆上五张桌子,这张桌子收乡里边的,那张桌子收计划生育的,那张桌子收民兵训练的,那张桌子收教育的,最后第五张桌子结算你还剩多少。在大包干之后被迫采取这种方式,本身就是节省成本的一种方式。挨家挨户敛钱是敛不到的,今天他说赶集去了,明天他说钱在老婆手里,反正你是拿不到钱的。八十年代大包干以后,没有集体机动地的地方让基层公共组织去敛钱。我们曾经有过跟踪,就是一块去,看看他到底怎么着,能不能拿到钱。到门口先是狗咬,然后把狗看住了,到窗边去问,谁谁在不在?“不在!”——你就得等着。干部就在墙边蹲着等着,等了半天,人家出门一看你还没走呢,也许能给一点。事实上大包干是由于政府在农业中的不经济,政府从农业退出。政府在农业中的不经济,是因为七十年代的结构调整,大量地引进,上了化肥工业,上了农机工业以后,这些农机化肥产品全部要由人民公社这样一个组织体制投到农业生产中去,因此推高农业生产的成本,但是农产品价格没有提高,因此导致集体化的农业在七十年代严重亏损,几乎是大部分社队都负债。在这种情况下,国家是经济人,是理性的,国家要退出,才出现大包干。那么国家退出后,谁来承担这个债务呢?没人承担,因此把债务分配给农户,集体也就没有了,事实上集体就不再是债务人了。1984年到1986年,中央下文件“清财收欠”,做的力度很大,其结果也是收效甚微。在这种情况下,不仅是国家退出农业,实际上在农业生产领域中集体也退出了,国家退出是因为不经济,集体退出是因为没有钱,也就是说公共组织不直接参与农业经济活动了。我曾有文章谈到这个问题说,事实上在农业生产领域中,村社组织也已经退出了,只有在那些有农村工业的地方,社区组织还扮演着重要的角色,因为它有对资源资本化的权力,行政村是最低一级的可以把土地资源变成工业或商业用地的组织。折晓叶写的《村庄的故事》很明确地突出了这一点。村这一级在广东叫做“管理区”,具有明显的行政功能,它重新介入村镇事务,不是对农业的介入,而是对土地资本化的介入,是参与收益分享的介入。因为有了这样一种介入,有了这块收益,那么村社组织就开始有了它的power ,有了它的功能,又开始活动起来了。所以我们大体上概括一下它的分化,和旧中国社区自治(精英自治)最大的不同在于,它已经在国家退出的过程中表现为集体退出,即村社退出,事实上它不再和农民之间有直接的关系。因此出现什么情况呢?所谓“农业服务”,如电力的服务、农机的服务、水利的服务、植保的服务,还有农药、化肥、种子等方方面面的服务,都变成部门的条条控制;上面有种子站、农机站、化肥站等,“七所八站”的体系都完整地放在乡一级,而到了村这一级却没有对应的组织。原来的村,综合到这一级是“上面千条线、下面一根针”,就在它这儿了,但是因为它不再具有公共职能,所以实际上这块东西就不起作用了,但是又得为这些部门去敛钱。它就变成了中间的一个渠道,就是上级的所有公共事务的要求都下行到它这里,但是都没钱,它为上级敛的这些钱都和下面没关系,或者有关系也不是交易关系,而是一种代表行政的关系。因此,功能上的变化导致了一个重大的矛盾,它就变成了“官体系”的最后一个节点,通过它来直接和农民打交道。这种变化我觉得非常要害,就是过去的社区精英能够实行自治,是在于这些精英在社区中的功能,比如说一般他不能是个贫农,更不能是雇农。过去社区精英自治实际上是乡村自治,乡村的组织是有资源的,而且这种资源能够在一定程度上起到分配调节的作用,比如到欠年、大灾的时候,它至少得开仓赈济;如果村里有问题,它至少可以凭借本氏族的权威,凭借孔孟之道的长期传承这样一种道德的继承性,来调节村民的矛盾等等,方方面面的事情它都可以做。在做的同时它有一块来源,比如公地的来源,因此它可以有效地调节。在小农经济高度分散的条件下,小农因为高度分散、剩余过少,所以他需要的公共服务其实是有限的,是他能支付的某些服务,除非是个现代国家,能够转移支付,能够向小农社会提供足够大的一块财政补贴。中国目前的九亿农业人口,根本不可能由政府给予补贴。所以最后的结论是,这个错位导致什么呢?假如我们真的想要农民组织起来自保自助、自我管理,重新实现社区的自治,必须得改的不是农民这一头,而是政府这一头。我们已经很明确的知道,农民在农业生产里面已经没有收益权了,他实际上是在用自己的非农收益来补农业收益的亏空,农业是自给自足、保障生存的一种“活命”,他的生产活动和生活是合一的,在农业领域中绝对不可能再形成新的组织,因为没有费用来源,而任何组织都是需要成本的。我们现在的道理非常荒谬,说农民不愿意合作,其实你让他在没有效益甚至是负效益的农业生产中进行合作,那是不可能的。你连过去传统农业的水患水利的灌溉设施等等全部都被垄断化了,没有留下任何一个可以生成利润的领域,因此他们不可能合作。如果你想让他们发育组织,对不起,请你把涉农领域(比如金融、保险、水利、供销、批发、农机等等)放开,这些领域还有利润,只有让农民的合作组织能够免税地进入这些原来尚能产生利润的领域,通过农民合作起来的规模经营可以生成规模收益,那么这个农民组织才能存在。现在一般人讲农民需求,往往是在农民现有的有限范围内看这个需求,对不起,他没需求,他的需求就是“你别管我,我自己玩自己的”。我们的视野往往是在现有垄断体制之下,这就有问题了。应该超越现在的体制限制,农民应该进入涉农领域,进入以后才有规模经济和规模收益,有了规模收益才有成本,然后才有农民自组织的需求。

  熊景明:温铁军一贯是从深层次来分析问题。接下来我们集中讨论一个问题,现行的行政村组织和农民需求之间有什么样的错位?

  黄平:我在农村做调查,碰到一个很大的问题就是,村级组织在法理上的定位是农民的自治组织,但其功能又是完成上级交派的任务,这个时候,农民应当有一个和上面的各种任务进行讨价还价的中间环节。村里的作为个体农户的农民,他是有一些个人的利益和需求的,这种情况下,什么样的一个中间环节使他可能把自己的利益表达出来,村委会现在已经做到的是直选,这是一种形式合理性,我们更关心的是在广大的农村地带,它的实质合理性,即村委会在完成上级收粮收款任务的同时,在多大程度上成为农民利益和需求的代言人、代表或者反映渠道。如果它始终不能完成这种渠道,农民要么是受损害或是一盘散沙,或者去外面谋生,要么组成自己的集团,如黑社会或反政府组织。问题就在这里卡住了,这是大包干以后(除了温铁军提出的功能性层面以外),和社会利益发生关联的一个环节。

  熊景明:我来补充一个意见。既然我们谈论农村组织,比如说有人谈农村的财产,为什么不可以把财产和组织连接上?如果把这两个一连接,我们就会发现农民最大的财产是他们的土地,而土地是放在自然村一级,古代以来一直到现代,几千年延续下去(公社时期都还有一个“小队”)。但是现在的组织却是放在行政村一级,定到行政村和他们的财产权之间没有直接的联系。我们总是在讨论土地的承包政策,比如承包年限、“两田制”等等,但是如何最大效用地利用土地?因为土地和连带的提高土地生产效益的需求,就要搞技术推广,在行政村这一级可不可以做到呢?很多组织社区活动的功能,农民是需要的,比如是不是家家都要派人去看水、放牛、买化肥,很多事情都需要社区有一个协调的机制。这些实际的需要,特别是在福建、云南、贵州等地的山区,村委会都是做不到的。农民很多很多实际的需要,现行的组织都满足不了。

  唐钧:我说几句吧。农村研究对我来讲,已经比较遥远。我在八十年代研究过农村,从社会保障的角度做得比较多;后来到了九十年代,发现城市贫困问题越来越严重,但是好像没什么人去研究,所以我就转向那边,将近十年没去农村了。但是八十年代初的时候我还在农村,所以我觉得有些想法。刚才熊老师提到,农村基层组织放在自然村好,还是放在行政村好。其实农村当中最有效的组织可能是家族、宗族。我对你上次在我们所里讲的,还是有点想法。咱们只看到家族、宗族、同姓的负面,其实要使中国农村真正地有组织,真正成为一种组织体系,恐怕要去利用这些东西。比如说,我在江西插队,有的村只有两三户、四五户人家,像这样的村,你把它作为一个行政单位的话,恐怕也是效率非常低的。现在中国的行政区划,实际上村也是一级行政区划,在考虑这个问题的时候,总有一种平衡的观点,大概多少户是一个村,所以就形成了要放在当时的“大队”这一级,也就是现在的行政村。这个确实像刚才熊老师所说的,是一种无效的组织。如果是一个村一个姓,或基本上一个大姓的话,那么这可能是比较有效的。或者完全是一个由移民形成的村,它的村委会也可能是有效的。但是往往一个村有几个姓,或者相对势均力敌的话,这个村委会一定是没有效率的。要是一个村委会管了七八个自然村,这七八个自然村又各是一姓的话,或者两三个村可以组成一姓的话,那么它肯定是没有效率的。我不知道现在怎么样了,我1968年到农村,一直到1984年离开农村,后来在县民政局工作。从我当时的感觉来讲,其实农村当中最有权威、最有效率的组织是家族或宗族。这个东西到底对现代社会,对我们现在的发展有利与否,应该去考虑。如果不考虑这个问题,甚至讲它是一种“敌对势力”的话,那就很麻烦了。第二个观点是,农村当中是有很多服务需求的,问题是没有办法表达,也没有人来代言。现在讲到村委会的管理,我觉得是架空的。实际上从马克思那时候起,讲权力的产生,这种权力一定要建立在服务的基础上,如果没有服务是不可能有权力的。如果一个村委会能够正常地行使权力,它一定是在为农民提供了很多服务的基础上,提供的服务越多,管理的效率越高。要是你跟农民之间除了收钱以外没有别的关系,肯定就是不能管理的。

  黄平:我想就家族这方面提供一个实例。过去这几年,我在云南农村考察得比较多。农村现在是准生两胎了,云南规定得很紧,就是两胎之间必须有四年零七个月的间隔,那么农村就变成了一种核心家庭的结构。变成核心家庭之后出现几个问题,一个是体制之间的问题,原来姐妹、亲戚之间的垫工、帮助和借钱都是可能的,但是现在借钱只能跑到母亲那儿去借,而且是媳妇跑到娘家,跑到另外一个村可以借。他在村里还有兄弟,如果他跑到本村的母亲家去借,几个兄弟又要打架了,他没有办法;如果媳妇跑到娘家去借,母亲不告诉其他的孩子,还有一点可能性。刚刚还谈到,农民是否能组成合作的、大家互相自发的组织,我发现因为出现另外一个问题,这个东西特别难。村民之间因为他们的经济(刚才温铁军也说过)都是负收入了,每一个村民谁要是好一点点或者有一个方法的话都要保密;其他出来的,去外面打工或者以任何方式拿到小小的一点收入,比如他原来是木匠,可以到别的村给人家盖猪圈,收一点钱,这个手艺他都不能再教了,他教一点,就会把手艺失掉一点,所以农民为了很少很少的钱,互相之间是一种相当微妙的竞争关系,你叫他合作,现在很难。当然有些公共的事务他要表达意见。我去调查过一个村子,村民小组把他们周围的山租出去了,想收一点钱,但是租出去几年都不见东西,村民就开始跑到大树底下议论,钱到哪里去了?而且每次报帐看到的都是吃的。村里有一个很有威力的宣传工具——大喇叭还在用,由于领头议论的是一个复员转业军人,大喇叭里就说:“有人在煽动群众对付政府。”然后是“煽阴风、点鬼火”这些“文化大革命”的语言,全都是瞎来的,所以村民根本就不敢集中在一块去讨论。这些都是我看到的实际问题。

  罗红光:国外原来对中国有一个认识:中国就是一个大家族。后来实证调查比较多以后,人们发现,真正的大家族主要是在华南(广东、福建,以及江西和湖南的南部地区)。我们在调查中也碰到各种各样的家族,对当地起到正面和负面的作用,故事很多。但是有一条,我们确实发现,即使在国家打击家族的情况下,家族在北方已经是非常非常衰弱了,它只有一些象征性的活动,比如春节的时候需要去摆一下大份儿等等,就连清明上坟的土地都没有了。还有一件事就是,刚才讲到自然村和行政村,或者说行政村跟村民小组,这里我想请大家考虑一个具体的问题。在苏南等地,我们看到过各种各样超越家庭的活动,在八十年代末,超越家庭的活动摆在自然村范围里进行的,我们只能举出一件事情来,就是结婚送礼,结婚的各种仪式的范围都在自然村,不会扩大到行政村;剩下的活动,因为苏南已经相当工业化了,几乎都是在行政村里进行的,尤其是经济类活动,很难找到某个活动还是以自然村为基础进行的。还有,严格来说,村委会现在更多地是在执行上面对农民的一种控制,相当于社会控制的需要,如果我们把这个东西再往下伸,就会带来一个更大的问题,就是农民的负担会更重。道理很简单,就是一个大队下面有好多小队,一个行政村下面有十来个村民小组。我们现在这个办法,实际上最早的时候,连小组也有会计,也有组长,也要拿钱的,但是现在情况逐渐开始极度分化,在大队也就是村一级拿到钱的主要是三到四个干部,就是书记、村长、会计,然后现在一定要加上计划生育……这四个人有的地方能拿到500块钱,有的地方能拿到1000块甚至更高,但是真正到了村民小组一级,拿到的是象征性的,可能一年90块钱或者多少,它是完全不成比例的,因此在小队一级做的事情非常少,基本上不设会计。每年上级给我的任务是要分到每家的,如果所有这些事情都由原来的小队去做,实际上会带来更重的负担,相当于要养更多的帮助控制社会的这种人,可能这是一个很现实的问题。

  温铁军:如果从农民需求来看体制需求,我觉得它和现在的组织功能是直接相关的。因为在大包干以后,对农村基本的鳏寡孤独、修桥补路这些事情,实际上是,谁是土地所有权单位,谁有权分配土地,谁来承担。客观来说,农民需求的第一条,首先是对财产权利和收益分配的需求。您说,如果是在自然村这一级,自然村必须对应财产所有权建立一个组织,才能有效地对财产权利进行保护,对财产收益进行分配。这里接着产生的一个问题就是,这个“财产”是不是财产?土地如果是一个能够产生收益的财产,它在什么情况下是呢?就是当它被“非农”占地的时候;一占地就有钱,有钱就要分配,这个时候才产生大队和小队之间的矛盾——钱到底是谁的?有收益的时候才有矛盾,没有的时候它是潜在的,它不显化。第二是一些至关重要的资源他没有,比如金融资源。类似这样的金融的、技术的或者外出就业的等等能够产生收益的资源在谁手里,他就对谁有需求。这个可能一定程度上和不同层次组织的功能有关。

  ×××:刚才温铁军讲到的财产确实是比较重要。到现在为止,我们在北方平原上观察到,村一级的行政组织管理比较好的,自治程度比较有效的,还都是有些自己的经济的,这个我就不多讲了。但是除了财产作为资源,能够达成村级组织的基础之外,还有一个更大的,就是政治背景。可以说,国家从政治层面考虑,具有强大的意愿,就是不希望农村社区被组织起来。国家又希望社区能够完成日常的一些管理,所以在这里是矛盾的,《村民委员会组织法》中也能反映出这种矛盾来。还有一点,我们现在觉得计划经济过去了,计划经济作为一个典型就是党和政府对社会生活的全面介入和全面干预,现在虽然不是到了那种程度,但仍然由政府和党对整个社会全面地规划,我们的五年计划一直没有取消嘛,我们的“普九”、农村电气化、水利化、环保等等,这些项目都是由国家通过规划一直执行到乡村的,而且每年要检查,最多的一年有100多个验收检查,现在可能减到20多个了。国家希望通过这样的计划对整个中国社会进行改造,这个基本理论就是,我们是后发展国家,我们要实现工业化、现代化,不可能是一种必然的(像欧美在200年前那样的)自然过程,必须是有一个行政组织的领导力量甚至是强制力量,在这种背景下,农村的基层组织基本上不太可能自组织。另外一个背景就是,除了经济资源,还有农民的心理问题。我走到农村时发觉,农村内部的怀疑、矛盾和不信任比对外界的怀疑、矛盾和不信任还要大,在这种心态下,农民的自组织意愿是非常低的。

  xxx :农村大包干之后,确实出现了真空,比如医疗卫生、教育等等,农村基层组织唯一能够发挥的功能就是完成上级指派的一些任务。在这种情况下,即使是民选出来的干部,还是要代表上面去收费。如果不代表的话,马上就造成冲突。关于宗族、家族这种自然资源和传统资源,是不是可以谨慎地予以支持,这是另外一个问题,但是至少目前是不让搞的,整个就出现一种真空。能不能表达农民的需求?他们有没有需求?没有了表达的管道。在这种情况下,怎么来看待目前农村基层情况?我觉得,首先农民有这个需求,他们自己要组织起来。我在宁夏搞过一个大棚养猪的项目。他们跟我们讲,我们给的养猪经费,他们都是单干、自己搞。但是他们慢慢地就发现,你去购饲料是这个价,我去购饲料是另外一个价,有人能砍价,谈着谈着价格就掉下来了;他们还发现,购的量多了以后,价格也会掉下来。在这种情况下他们就组织起来,每一次购饲料大家伙都一块去。接下来,我想他们肯定会有一定的分工,有的搞运输,有的搞采购等等。他们完全有这种需求要组合起来。另外,我在一个村搞过综合性的社区发展项目,我印象特别深的是,实际上我们钱给的不多,但是整个村貌全部改观。在一般的中国农村,尤其是西南山村,山里面的道路是非常脏的,但是它那个地方弄了一点水泥……完全就是非常干净的一条路。我跟很多老人、妇女、青年坐在一起聊天,他们一是讲“这两年干得很辛苦,但是很有希望”;还有就是老人们提出,“能不能帮我们搞一个洗澡间,最好是男女分开两间,都能洗上澡”,这说明他们的生活已经有变化;还有的妇女要搞夜校。最后谈话结束,就是一个很详细的综合性的社区发展计划,我觉得非常好,但是谁来组织?这显然是要有人组织,光是有钱还不行。

  ×××:我们这一节马上就要完了,最后我来说一点。刚才各位谈了好多农民的需求,我觉得妇女的需求,就人的发展这一块,还应该要充分考虑一下。乡村不光是要有饭吃、有衣穿,农民现在出来打工,已经跟传统的农民不太一样了。刚才他们讲到乡村文化(包括家族管理),这种东西我觉得应该谨慎地运用。毕竟这是政府在选择用哪种方式治理农村的时候,一是现在要有效地管理农村社区,另外还要考虑到发展,而不能简单地把那个照搬,因为我觉得朱老忠的时代已经是很遥远的了。刚才讲到农村这一块的需求,也讲到人的发展,就农村妇女和娘家的这种关系——包括生老病死是由村里包了——这就牵涉到女儿和儿子在娘家的继承方面的权利,国家法律规定是同等权利,实际上在乡村社会,她没有赡养的义务,也没有继承的权利。刚才有人讲到,为什么女儿回娘家能借到钱,我不知道具体的原因,但是很有可能娘家的母亲根本就没有对儿子讲,偷偷地就把钱给借了。她出于一种什么心理呢?我觉得是因为女儿在娘家干了活,她没有带走这部分财产,娘家多少有一种补偿的心理。如果是儿子之间,可能这个话就要拿出来说了。这里面就有个妇女权利的问题,包括我们上次研讨会也谈到的土地权问题。土地权其实不简单地是妇女要一份土地的权利,而是我以什么方式去取得这个权利,如果是以人家老婆的身份取得权利,是不是我本身取得的权利?这个也是政府要考虑的。

  ×××:我对温铁军的立论,有一点意见,我们不应该完全看它有没有钱,可以不可以支持,而是有许多社会资源可以利用的,我讲的家族只是其中之一,我不是说要恢复家族制度。

  熊景明:这正是我们下午要讨论的一个题目。很多问题都很重要,但是只能是蜻蜓点水地提一提,这个不过是从农民需求引起一个关注的角度。我们为什么会有这么多不同的观点呢?很重要的一点,是因为每个人自身的经验不一样——所以我们要特别小心,因为自己的经验有局限。比如有人很武断地说:“村一级、村民小组一级是不可能组织的。”其实×××和我的经验绝对不是这样,根本不需要什么成本。我们在贵州搞的那个项目被联合国和世界银行评为最佳项目,道理很简单:我们在村民小组那一级的组织和组织者之间根本不要什么钱,他们自己就热心地成立村民项目代表小组,活动了五年。但是它那个地方有文化基础,不能说拿到全国来推广就能解决全国的问题。这是我要强调的一点。剩下的时间,我们来讨论农村金融和粮食问题,这是两个非常重要的问题。

  二、农村金融

  汪三贵:关于农村金融,大家的批评很多,这也是农民需求当中很重要的一个问题。我今天主要想介绍一下,我们在贫困地区做的一个实体性研究。我们做了两轮,第一轮结果已经出来了,第二轮还在分析。首先要考虑的是,贫困地区的农户借钱到底主要从什么地方来?或者说,哪些农户需要钱,哪些农户相对而言不需要钱?从我们的研究看,西部地区和东部地区相比较的话,西部的农户比较容易从金融机构拿到钱。因为东部地区的钱大部分都给乡镇企业了,没有钱给农户;而西部地区的乡镇企业不发达,金融机构还有一部分钱能够给农户。这个基本的判断,无论从金融机构的数据还是从农村的数据,都支持这一点。另外,我们还有个比较重要的观点,并且和很多以前的表面上的理解不一样。以前大家认为穷人是不能参加正规金融市场的,这是很普遍的一个看法,但是我们在六个省的调查,不管是分到六个省去分析,还是合拢来分析,都能证明,恰恰是穷人参与这个市场的比例最高,越是高收入的这部分人,在这个地区参与的比例越低。我们从另一个方面问的问题是:如果有需求,你最多能借到多少钱?这就是考察他们潜在的借贷能力。如果从借贷能力来看,越是富人,他的借贷能力越高,但他的实际需求并不是这样。真正要到市场上借钱,越是最穷的这组,参与的比例越高。反映了什么问题?穷人需要的就是买化肥或者看病等等最基本的需求,这些日常的需求他都没有钱解决,只有去借贷。而对于比较富裕的人,这方面的钱他基本上能解决。这是和很多人一般的理解不一样的,并且不论是在正规金融市场还是非正规金融市场都是这种状况。刚才×××也提到,在贫困地区高利贷比较多。我们在河南的调查发现,平均的高利贷利率是月息3%,而在贵州的平均利率是5%,越是穷的地方,高利贷市场的利率越高,这也从另一方面反映出,越是穷的地方,资金的供给越不够,所以他愿意付出更高的价格来借钱。问题是,为什么穷的地方还用这么高的利率来借钱?借钱的人有利可图吗?按照一般的理解,他能支付这么高的利息吗?高利贷市场的年息是60%!这里面的问题是,你要理解农民是什么时候去借钱。比如我种了庄稼,前期的劳动力、种子等等我都投入进去了,现在就差几百块钱施化肥。我们在有些地方问到,如果化肥不施,产量会减一半。在这样的情况下,这几百块钱投资的边际效益是非常高的,如果他不施的话,就会有一半的损失,所以即使借高利贷,他也多少能赚一点——尽管赚的相当一部分给了高利贷者。为什么贫困地区能够发展小额信贷?这是一个最基本的基础。(×××:但是解放前的情况不是这样,当时的农业生产用不着买农机、化肥,那时候的高利贷利率比现在的高利贷还高,所以还要做进一步的解释。)我要讲的第三点是,尽管西部贫困地区的农户对信贷市场的参与度已经比较高,但是另外一个问题是,如果信用社不需要抵押、担保,就按现在的方式运营,农户愿不愿意借钱?这样我们就从回答里分析潜在的需求,他的需求什么时候受到限制。我们发现,最穷的这一组还想进一步借钱的比例最高,最富的这一组比例最低。最富的这一组,觉得借钱对他没什么用处,找不到门了;而最穷的尽管参与程度比较高了,还是需要借钱。这一点也是非常清楚的,并且在所有的省都是这样的状况。在所有农户当中,有50%的人现在的信贷需求还没有得到完全满足。另外我们还问他,如果没有资金的限制,可以拿到更多钱的话,你是不是想买更多的化肥?也可以非常清楚地看见,收入水平越低的农户这个比例越高,而收入越高的这个比例越低。所以我们有个结论:贫困地区的信贷市场,如果改善信贷的话,对穷人帮助是最大的,他们现在没有满足的需求比较多。从供给方来看,西部地区的信贷市场可以分为三大块:第一块是政策性机构,主要是信用社和农行。我们的调查发现,政策性金融市场上,80%~90%的钱是从信用社借的,农行的比例是极少的。第二块也可以说是正规的,它是中国的扶贫基金贷款,现在每年的规模在100亿元以上,这是很大的一个数字。第三块是非正规的,就是亲戚朋友借贷、高利贷等,包括所有这些从非正规信贷市场上借的钱。从贷款的比例看,非正规的大概要占三分之二以上,而正规的大概占到三分之一。在西部地区,正规市场(主要是信用社)面临的问题是,从他们的角度讲,“我们现在有钱,但是找不到好的贷款对象。”而农户说:“我们现在需要钱,但是有一部分得不到满足。”所以整个就错位了。在现有的金融管理体制下没有解决的办法,因为它有自己的管理要求,比如认定客户的程序、需要抵押(没有抵押怎么保证偿还?),而这些东西很多穷人是满足不了的。所以小额信贷机构利用非正式的安排其他社会资源来解决这个问题,这是小额信贷在满足低收入农户的需求方面做得比较成功的,在其他国家有些很成功的经验。另外,扶贫贷款主要针对的是穷人,但是穷人很少得到这种贷款,这里面最大的问题就是组织上的错位和缺位。扶贫贷款整个的发放体制是:国务院扶贫办管贷款的分配,就是分配到每个省大概多少;具体的发放是通过农业银行来做的;到了最主要的决策层(县),县里的分配权在扶贫领导小组(扶贫办)。所以它整个是政府运作的机制。现在贫困地区的县政府,最大的问题不是扶贫问题,而是财政问题。它和中央政府的动机是不一样的,它认为扶贫比财政问题要轻得多,所动用的资源首先是要考虑对财政有利,所以它把扶贫贷款尽量用在它认为对财政有好处的地方。比如投到工业上,尽管后来都失败了,也拿不到钱,但是工业是可以收税的,农村发展以后税是很少的。即使投到农业领域,它也只愿意投在有特产税的方面——因为特产税是地方政府在农业领域最主要的税收来源——如烟草、水果等附加价值比较高的经济作物,地方政府所鼓励的全是这些项目,并且经常是鼓励大片大片地来种植。一方面,它有很强的把钱用来解决财政问题的动力;另一方面,它又统制这个资源,当然就会造成这种结果,很多贫困户根本不知道有这样一笔资金。我们的贴息贷款利率是很低的,年息2.88%,现在这个息差小了,前几年(1987年以前)存款利息超过10%,想想看,我如果有什么办法把这个钱拿到100万,不用说投资,存到银行里去能赚多少钱?在这样的机制下,所有有影响的单位、有影响的人都会想办法把钱拿到手,而农户没有影响力。我到台湾以后发现,他们也有对农民的贴息贷款政策,他们实行得比我们好得多,因为贷款是给农民的合作基金——他们的“农协”里有金融合作这一部分——资金不是由“政府”来决定分配,而是农户到合作基金去拿,当然主要都用到农民身上。正是因为我们缺了这个组织,就不能保证这么大的扶贫资金——政府主要是想帮助穷人的——到得了穷人手上。从这个角度讲,在农村地区的金融合作基层组织有待发展,政府利用合作机构来传达它的信贷资金是非常必要的,否则这种计划成功的可能性很小。

  温铁军:正好因为去年做了15个省46个村的高利贷调查,也正好是×××说要做历史比较的那一块,我在做高利贷调查之前做了历史资料的整理,×××说的解放前农民的高利贷借贷相当多的属于生活借贷这个现象,在现在也是这样的。最后形成的材料是,在二十世纪的100年中,中国农村发生了两次大规模的高利贷,一次是二三十年代那次,一次是九十年代末这次。两次既有相同的原因也有不同的原因。相同的原因是,因为都在加快农业的商品化,当农业的商品化程度提高的时候,农民的金融活动就会增加,工商业资本和金融资本就会大规模地进入,这也是导致小农破产、农村衰败的一个重要的制度性原因。不相似的是,这次高利贷的大规模发生有突发性的制度因素,就是国家金融在1997年以防范金融风险为名实行紧缩,紧缩造成三个结果:第一,乡镇企业得不到贷款。乡镇企业得到的贷款规模从1996年最高峰的3800亿元降到了1998、1999年的1000多亿元,在不能得到贷款的情况下,旧帐不能还,造成了大规模的坏帐。第二,造成了乡村基层的公共负债大幅度增加。现在一般公布的数据是3000多亿元,实际上恐怕在6000~8000亿元,也就是说乡村基层的公共负债大约在1000亿美元左右。第三,农村的大规模高利贷。而这些都和国家金融因为自身的不良资产比例过高,因此急需扩张信用有关,就是当它的存款大规模增加,流量大规模增加的时候,不良资产比例才会稀释、下降,它才能盖大楼、买汽车,才能有福利。所以金融部门的垄断扩张是二十世纪末期大规模高利贷的一个重要的制度因素——这是第一点要补充的。第二点,为什么越穷的农户越是要借高利贷?这取决于两个重要的原因:第一,农民的金融需求确实是强烈的,特别是小农经济,因为它的生产、生活高度合一。小农经济的链条尽管是简单再生产链条,但是一旦断裂,就是小农户破产,为了让它不断裂,再高的利息他也得借。第二,农户的消费弹性是降不下来的。它的数据表现是,我们在去年的农民信用调查中,发现农户超过一半以上的借贷是消费性借贷,其中29%是“垄断消费”借贷,也就是在这次会上我提出的,医疗(你不能不看病吧?)、教育(你不能不送孩子上学吧?),这些价格都是畸高的,因为它们是被垄断的。为什么刚刚我在讲第一个问题(农民对组织的需求)时说,如果政府不把这些部门垄断打破,农民的需求再强烈也解决不了。因为垄断消费下不来,他的消费弹性就非常高,越穷越要借。真正的农业生产性借贷,在我所做的高利贷调查中,只占11%,也就是说农民借贷其实并不是为了农业生产,而是为了非农的这块。像×××说的,出去打工你得借钱,劳动部门要你办证,要花几百块;出去以后,现在的计划生育工作要求回原籍做计划生育检查,一年四次,你不回来得拿钱买,没钱就借贷。所有这些属于垄断的、部门的东西,都造成了农民高利负债。

  罗红光:我补充一下,他讲的贷款比例三分之一和三分之二的差别,我觉得意义很大。这个数字反映的是信贷信用——金融机构相信农民,或者反过来农民相信金融机构的程度。它这个信贷信用把金融理解为,不是一种生产色彩的,而是社会福利的,也是作为一种公共财富来考虑的。如果是在亲戚之外借的钱,可能用于比较严肃的生产目的;如果是在亲戚那儿借的,借了就别想他还。所以他们很少在亲戚那儿产生这种借贷关系,也是跟他们对钱的这种认识有关,这部分研究应该进一步做。

  陈:还有,×××提到,中央政府的扶贫贷款最后很少落到贫困户和农户的手上,这反映了一个更大的问题就是,不同级别的政府有不同的目标和利益,因此,不能简单地说政府和农户之间发生了一些错位,不同级别的政府的目标之间也是有错位的。很多研究都表明,扶贫款有三分之一用到贫困户身上,三分之二用于别的——并不是贪污了、揣腰包了,而是去干别的了。换句话说,县、乡两级政府目前的财政状况,使得它要把扶贫款也好、别的款也好,管它叫什么款,先来解决对它来说的最大的一个压力。所以我们现在要考虑的不止是政府目标和农户目标的错位,也包括各级政府的利益的分化。

  汪三贵:农行、信用社等正规金融机构给农户贷款的,大体上占到得到金融服务的农户总数的20%~25%,这个常年稳定,也就是说信用社的服务基本上就是这个数了,上不去。其他的75%~80%,基本上是依靠民间贷款。调查的结果,依托民间贷款这部分大约有三种:三分之一是亲友之间的资金互助,既是信用行为但又没有利息;三分之一是有利息的,属于可接受利息,比如二分以下;还有三分之一就是高利贷,利息达到二分以上、四分甚至五分,这个就非常要命了。

  ×××:贴息的福利贷款很少能到老百姓手上,这两年的情况可能稍微好一点。我们的项目在设计的时候,把利率提高了,原因是提高了利率之后才能用经济的手段去取消有特权、有本事、能开后门的这部分人得到小额贷款的机会。从规模上讲,搞大了肯定有这个问题,因为有利可图,好多都是通过非正常关系搞到贷款。我倒是很担心,政府也是小额贷款,我们也是小额贷款,但是利率是我们的高。农民说:“你不要怕我们还不起,我能拿到钱就能生钱。”即使在金融方面我们暂时改不了,但是通过小额贷款的这种形式可以提高农民的自我发展能力。将来如果搞成类似农民协会、基金会等等,比较能够变通了,我觉得也是一个办法。这就回到了我们刚才谈到的农村基层组织的问题。

  三、粮食政策

  熊景明:其实每一个问题都可以讨论三天,但是我们只讨论40分钟。现在再由温铁军来讲讲粮食问题,给你的时间只有10分钟。

  温铁军:讲现行粮食政策问题?(熊景明:对!)因为现行粮食政策是一个短时间的、出于防范金融风险、出于金融需求而提出的粮食政策,所以我们恐怕还得先把它产生的背景做一个简单介绍,否则谈不清楚。粮食的问题不是“粮食”问题,我一向是这么强调的。九十年代初期的时候,农产品的供给是过剩的。到了1992、1993年,因为大办开发区,大规模进口,带动4600万民工进城打工,突然创造了一个低档次的粮食需求,因此导致1993、1994年开始粮食紧张,但这个粮食紧张主要表现为低档次的。于是各省开始建立“米袋子”,由省长负责,然后广东、福建等南方省份就到中部去抢购,这种情况下,中部由于有财政投入,你抢了我的粮食,等于抢了我的财政,而粮食大省又是穷省,所以就特别要设关卡。于是乎领导同志就决定,既然你设关卡,我就大进口,所以1994~1996年粮食大规模进口,同时因为国内粮食相对比较紧张,就提出大规模提价。提价的幅度,1996年和1993年相比,政府的收购价格提高了105%.这几个因素突然作用,大进口的同时大提价,最后的结果是造成了粮食在1996年提前实现了2000年的产量目标,人口每年增加一千多万,没有增加上去,也就是少了几千万人消费,因此就造成粮食过剩,在这种情况下出台了现行粮食政策——第一,要分析背景。第二,现行粮食政策的主要特点。因为有前面的一系列失误造成的特殊情况,现行粮食政策针对解决的是什么问题呢?解决金融问题。就是因为粮食大规模生产和进口促进了过剩,才造成了政府的粮食收购贷款最后都转变为政府粮库的仓储,然后都转变为库存占压,转变为对银行资金的占压。政府拿银行的钱去收粮食,收了粮食以后放在仓库里卖不出去,就变成了银行资金收不回来,因此粮食资金这一项,就占了政府的农业金融系统的相当大的份额。因为这个问题,再加上1997年出现东亚金融危机,要防范金融风险就要把不良资产降下来,政府就提出粮食资金要封闭运行,一定要顺价销售,粮食资金才能收回。所以是为了解决金融坏帐,才制定的这个粮食政策,因此我说粮食的问题不是“粮食”问题,而是金融问题。为此出台的三项政策叫做:“保护价敞开收购、顺价销售、资金封闭运行”,这是核心;第四项是个尾巴政策,就是“进行粮食流通体制改革”。粮食政策执行的结果,不仅没有把开始执行地方政策时的大约一千多亿亏损坏帐减下来,反而把它倍加上去了,增加了一倍以上,而且带来了财政补亏也比以前增加了一倍多。把财政补亏和银行新增占压加总,你去算帐,结果几乎能算出来平均每斤政府库存的粮食“精粮”成本将近达到一块钱(我指的是收购这块)。每年还有百分之十几的“陈化粮”的亏损,以及仓储费用等等,这些东西全都加在一起,捅下了一个大窟窿。

  :它对农户形成了一个什么问题呢?比如说在山西、陕西这些产粮大省、中部地区比较贫困的省,农民收入主要靠种粮食,那几年期间,其实农民基本上也不愿意把粮食卖给“敞开收购”,卖给你是亏的,因为低于市场价格。但是自己存呢,其实农户没有那么强的储存能力,当然主要存粮还是在农户手里。那几年突然出现了,农户把粮食堆放在家里以前不堆放粮食的地方,到处在堆——他觉得卖出去是亏的,放到以前不放粮食的地方——有的地方是不防潮的,有的地方是不防虫的,有的地方是不防老鼠的,我在山西做调查时碰到很多这样的情况。

  温铁军:对普通农户的影响,想说其实也说得清楚。第一,我们看到1996年以来,农民从农业特别是种植业得到的收入已经连续多年负增长,如果没有养殖业,没有外出打工,农民收入增长连2.1%都达不到。第二,农村贫困问题越来越加重,1995年现金收入零增长的只有1%,到了1999、2000年,已经增长到46%,这是非常直接的对农民的影响。第三,大面积的弃耕撂荒。调整结构你说调整就能调整的?上什么,亏什么;调什么,什么过剩。现在已经出现了不光是一般的粮食过剩,而是农林牧副渔(大农业口径)全面过剩,因此造成农民弃耕撂荒。但是中国的政策又不像美国鼓励休耕,谁弃耕撂荒,不仅不减你的农业税费,还要罚款,就造成负担增加。比方说,我种,我亏;我不种,我更亏。所以这些政策的结果造成了一系列农民收入下降的压力和农民负担增加的问题,然后他调整结构还无可调。

  从过程来讲,整个事情的发动显然不是从农民的角度出发,但是它的结果是由农民来承受。这个事情不是从现在开始,实际上从八十年代就开始了。1984年第一次出现“卖粮难”,很多人忧国忧民。那时候的人跟现在不一样,很多人有大跃进和浮夸风的记忆。我记得那时候不光是搞农村工作的、搞城市工作的,包括军队的一些干部都在讲:“千万不能再搞浮夸风,远远不能说我们的粮食问题已经得到解决。”当时农口的一些人说:“苏联人一人1500斤粮食都不够,咱们最少要定一人1500斤粮食的目标。”实际上我们现在的粮食是大量……,到处都弄得鸡飞狗跳的,他们就认为不到那个数字,绝对不能说粮食够了,一定要“决不放松粮食生产”。不是说农民真正有什么问题需要解决,那个时候就是压,而压下去的东西呢,最后动用了很多社会资源,生产出来的等于是没有用的。刚才讲的,不适合存粮的地方存粮,不是今天才开始的,八十年代中有,九十年代初有。有的根本连户外都不是,河北的一些地方就是用很多小树,把玉米一个一个栓上,最后做出一个垛子来,上面糊一点泥,最多一年时间就基本上没有用了。还有就是刚才讲到,粮食稍微短缺的时候就开始——我们多次发生这样的事情——从国外进口粮食。农民一紧张,要休养生息,就需要从国外进点粮食,来缓解一些压力,但是我们每次真正粮食大规模进来的时候,都是丰收的时候,这时候赶紧就停,实际上停的都是一些期货,等你两三年以后停了,可能粮食又开始走入一个低谷,这时候赶紧再进,进了又是……这样的事情多次发生,不是一个周期。(×××:粮食是有周期的,小周期是“两丰一欠”,大周期是“两丰两平一欠”。)买粮食只能买期粮,要是买现粮就会把价格冲得一塌糊涂。

  温铁军:事实上也造成了对国际市场粮食价格的冲击。1995年1月到1996年6月,我们在18个月内进口了3000万吨粮食,而且这是进出相抵以后的“净进口”,合600亿斤,相当于我们正常年景的国家议购粮总量。国家的定购总量是1000~1200亿斤,议购总量一般是600~800亿斤,所以我们常年掌握的粮食大体上是1600~1800亿斤,这就够了。如果按照10000亿斤粮食总产量来算,政府实际上掌握了16%~18%,就应该足够平抑粮食市场。当时就是因为进口量等于议购量,打掉了政府向基层、向农民收购粮食这一块。一方面打掉这个农民就肯定“卖粮难”,就会收入下降,特别是传统农区收入下降;另外一方面,因为大幅度进口,就把国际市场单一品种(小麦)的价格拉起了百分之三十几,以前我们国内市场和国际市场的价格有差距,结果大进口之后就没差距了。再一个是因为1994年1月1日外汇调整,当然这也是政府调控,因为1992、1993年国内连续大规模地经济过热,大进口把外汇储备降到了危险线以下,怎么办呢?人民币大幅度贬值。所以1994年1月1日,人民币的名义汇率贬值57%,实际汇率贬值51%,这个大幅度贬值就突然导致了一个出口获利空间,谁这时候有块资源,比如粮食资源,原来粮价可能比国际市场稍高一点,但是现在因为人民币贬值了50%,谁掌握资源你就出口,马上就地生财,获利30%以上,所以导致了1994年的大规模抢购——有一系列因素,不是因为粮食的问题,它有这么一些宏观的背景。

  ×××:我们比较理想的想法是,政府什么时候发生作用呢?是在市场失灵、市场不太灵光的时候。我们现在看到的是,农民自己能做的事情和市场能调节的事情,政府经常使劲干预;农民自己干不了的、真正需要帮助的一些事情,其实倒很少见到政府干预,我们讲是“错位”的。

  熊景明:我觉得在粮食上农民如果有什么需求的话,农民可能要说:“我们不止是为你们填‘米袋子’的人。”所有关于粮食生产的提法——“米袋子”工程、“米袋子”副省长等等——在整个考虑中完全是把农民利益排除在外的。农民在这上面有什么需求,其实可能是到下午讨论的一个问题:为什么我们仓库里的黄豆堆得那么多,……为什么我们不能生产好品种呢?因为农民没有资源,农业研究和农村技术推广的环节是脱节的。

  黄平:有一个例子,是今年我们去泰国农村看到的。这是农民想出来的,但是农民不是为了自己的利益。泰国金融风暴以后,泰国农民的损失很大,他们不能指望政府和国际市场,但是他们发现了国际市场上对有机粮食(无农药、无化肥)的需求,很多农民就自愿或者半自愿地,由于这个信息开始卷入了不用农药、化肥的种植水稻的过程。当然这个是很惨的了,泰国金融风暴给农民带来那么大的损失,反过来说,也使他们在损失的同时学到、得到了很多东西。在历次的价格和粮食政策的调整、流通体制改革中,假如农民有能力了解、组织和判断,那么也许真正意义上的农业产业结构的调整、产品品种的改变等等,最后都是一个互相磨合的结果。(×××:问题是,小农和整个人口的比例都不一样,再加上信息的……)我不想套用任何东西,我仅仅是说,这里有一个可能:农民从曲折、痛苦、血汗、损失里面,他是能学到一些东西的,而不是每次都在计委、财政部去研究、商量对策。

  崔晓黎:粮食在1994、1996年连续大幅度提价,提价的比例最高是60%还是70%?(×××:最高一次是46%,连续两次提价后,价格就激增了105%.)结果一下子就提到了最高的保护价,当时一斤稻谷的价格达到了七角钱,远远高于国际市场。当时不光是政府,做参谋的这些很高层的研究人员都认为,农民是受了损失的,就应该给他补贴。当时的观点是,农民一直在为中国的工业化积累掏钱,掏到现在还在掏,改革开放以后掏得更多了,所以给农民补贴的这个价目,学术界认为是合理的、应该给的。我们是反对这个观点的,我们认为农民的利益应该保护,但不是这个思路,显然当时没有被接受。被接受的是粮食“顺价销售、保护价敞开收购”,这个政策一出台,马上金融就受不了,财政部的意见最多,第二年就说话了。到了1998年,一看不行了,但是又不好退,不好宣布政策是错的,就把保护价政策改为“省级定价”。我们刚刚到江西等地调查,实际上每斤粮食的保护价就比市场价高2~3分钱。“省级定价”就是我只比你高一点,但是对中央有个交待。

  四、中间组织

  熊景明:今天下午,先由×××来讲讲“中间组织”。

  崔晓黎:熊老师说到“村民需求”,我觉得这个题目特别大,上午大家谈了以后,真是涉及面特别广,细谈起来很深,我就从经济方面讲一讲。我们写过一个调研报告,题目比较刺激,叫做《农业产业结构调整:商重于农》。后来《经济日报》给我们发了,但是把题目改掉了,好像这个题目的可商榷性比较强。我们从农业产业结构调整的角度做农村调研,对这个问题的认识更深刻了。农产品出现全面过剩,在内陆成为一个热点问题展开讨论,到底什么原因?政府和学术研究界多数都是说农民的商品意识不强、小农经济、眼光比较短浅,还说基层政府的人经常决策失误,造成农民一会儿卖粮难,一会儿卖菜难等等。我们下去调研就发现,不能简单地这么说。我们觉得,现在农民的生产(包括粮食在内)已经不再是社区性的,社区性市场有一个很重要的特点是,生产者和消费者有直接的联系,面对面地在一个集贸市场上,这样它的信息信号是很直接、很明确的。现在农民的生产已经扩大到很大的一个区域市场,甚至是国家市场、国际市场,这样要求农民对生产什么都很清楚,要求农民对市场信号都能明白,不要说农民,包括基层政府,哪怕是乡镇和县一级政府,你让它去调控,几乎都是不可能的。所以各地出现的乡镇和县政府号召农民种什么,失败的案例非常多,我觉得也不奇怪。最重要的问题是要发育中国的商业中间组织。根据我们的调查,中间组织有好多类型,比如现在讲的“公司加农户”模式,公司直接介入农业生产;再有就是农村出现了大量的经纪人,它在农产品从市场到生产环节中间,起到流通市场在农村范围内起到的作用,据我们调查,现在全国大概出现了上万个这样的组织和几十万甚至上百万这样的经纪人,每个县都有相当大量的农民从生产环节脱出来,专门搞这样的市场。前不久,我们到江西的泰和县和湖北的□□县去做了一个调查。以粮食和生猪为例,历史上广东主要是靠江西、湖南和广西向它输送粮食和生猪。今年国务院出台了一个政策,早稻、春小麦退出保护价,这样就等于允许私商进入粮食市场。我们到泰和调查了几个大的粮食和生猪的购销个体户,我去调查的这个粮食贩运户说,他实际上从九十年代初就开始经营粮食,但是由于国家政策经常是打击的政策,所以他被查处了五六次以上。今年早稻退出保护价以后(实际上江西的早稻已经优质化了),粮食部门的理解是,既然中央让早稻退出保护价,优质稻它也不认为应该保护价收购,因此在江西真正能够列入保护价收购范围的就是常规晚稻,粮食部门说在他们全县的粮食收购当中,这部分最多占30%,就是说70%实际已经市场化了,这样就使私营的粮食和生猪的经纪人发展得非常快。我去的这户,他说今年一年——就一个人——他能经营500万斤稻谷到广东。我说:“你的经营结构大致上是什么样?”他说有两种方式:一种是直接向广东交。广东这边如果要货的话,他就拿手机直接向下面的乡和村(他有一些比较熟的客户)说,你给我收多少稻谷。这些接到信息的农民就直接到村、到户里去收,然后拿三轮车很快就运到他家去。我去的时候,他们家——他的房子很大,有两层楼,一楼旁边同时又租了一间房子——全都堆满了稻谷。他打电话把村里和周边的村的运输专业户叫来,大概一共24小时就能连夜拉到广州的市场上。还有一种方式,他说:“还有比我更大的专业户(泰和县大概有3~5户最大的专业户),我再跟他联系,把粮食集中到他那里,他去找车直接拉到广东。”所以我有个很强烈的印象是,只要是对这个市场的购销放开以后,马上这批经纪人就发展起来了,而且他的费用极低,一个人拿着手机就把这件事给办了。生猪的专业户我也跑了几户,也是跟这个模式类似,所以我们觉得农民非常需要一个组织,在农产品的生产和市场这两者之间,必须要有这么一个中间组织,不管它叫什么,“公司加农户”也好,还是经纪人也好,反正是要有这么一个中间组织来做“二传手”,把农民的农产品真正地推向市场。如果没有这个组织,要求农民直接到广东市场去,根本就不可能;要是说到国际市场价格,他更不可能了解;你跟他谈加入WTO 以后农产品怎么样,讨论这个问题,他就更不清楚。农民确实有这个需求。在农产品的生产上,农民到底应该种什么,像这样的信息,我觉得应该由中间组织来和农民直接挂钩,中间组织去跟市场挂钩,这样的需求是非常强烈的。

  ×××:我想问一下,当这些大户向农民收购的时候,他能给农民多少钱?也就是他那个粮价怎么样?

  崔晓黎:基本上是随行就市。他当然希望差价越大越好,他对广东这边的市场是非常清楚的,农民不是很清楚。特别是粮食价格不是分月确定,每天的价格都在变,他是清楚的,农民最多听说过上个月是多少。我们去问过,总的来说农户对他们的收购还是比较接受的,因为他一个是比较便利,上门收购,对“级”和含水分的要求不像粮站那么严格,基本是你有粮就拿一个麻袋来装着。(×××:因为他是随到随销的,没有储存。)粮站的要求很严,而且卖到粮站你还得送去,送去了不合格还要拉回来。所以他比粮站的收购价低1~2分钱,也算是合理。(×××:严格来讲,政策对私人粮商是禁止的呀?)原来几乎每年都要打击,今年不是,因为粮食太多了,中央政府又不能承认自己过去错了,于是就一步一步地后退。1998年是保护价的定价权先交给省里,然后现在有一个很重要的变化,过去是说“劣质粮过剩,优质粮供不应求”,在这个理论的指导下,中央就将南方的早稻退出保护价,后面那句话没说,实际上就等于可以放开;北方就是春小麦退出保护价,这有明确的规定,下了文件。这就把粮商进入市场开了很大的一个口子。(×××:粮商在当中有多少利润?差价是多大?)他跟我说,一斤也就是两三分钱。(×××:比如说,在广州的市场价是多少?农民拿到多少?)比如今年收的江西的稻谷——他说是早稻,实际上江西90%都是优质稻——他收的这个叫“马坝油粘”,从农民手里收谷子的价格是五角一、二分,加工成大米后,在广州卖给批发商的价格大概是一块二左右。如果按稻谷算,中间刨去给司机的运输费,他跟我说每一斤能赚两分多钱,当然我估计他有一定的保留。(×××:你说的是市斤还是公斤?)一般农民都是用市斤。(×××:在云南是用公斤。)(×××:云南的农民卖米,大概是每公斤一块七到一块九之间。)

  ×××:你刚才说,中介是由民营的企业家自己来搞。在合作方面,你们有没有进行过研究,究竟合作搞中介……

  ×××:我们在理论上做了一些探讨,大致的看法是:“一步和(音h ú)”,马上就探讨比较规范的合作组织,可能不是很现实。合作组织的达成是个博弈的过程,恰恰需要经纪人、个体户不断的成长——比如个体户多了,刚才说的两三分差价,可能慢慢就变成一分,一分可能又变成五厘——在这个博弈的过程当中,他就会看出,一种新的组织可能对咱们大家更有利,这样它才会形成。目前是刚刚放开(粮食市场一直控制得比较紧),现在兴起的这些经纪人、大户,你就让他们发展,政策上要“放”,让他们去搞,搞到一定程度他不仅是自己力量的强大,同时市场还有一个渠道问题,搞的时间长了以后,他的渠道、信息会逐渐强化,信息的透明度越来越高,这个过程中间,合作组织会逐渐成长起来。(×××:不是经纪人的合作,而是说生产者——农民——的合作,由他们来选择中介……)(×××:恐怕现在谁也不敢做这个事。)这个跟我刚才说的不矛盾。比如开始经纪人少的时候,我明白广东的价格,你不明白,所以我尽量把你的价格压低,但是慢慢进入的多了以后,肯定是一个博弈的过程。

 五、农村教育

  熊景明:由于时间的关系,我们转到下一个题目——其实×××已经带头了——就是教育和农民要求之间的错位。

  肖今:这里有九年义务教育的课本,我念给你们听。农村的小孩在学量词的时候,老师教的是,“一杯牛奶、一片面包、一根香肠、一枝铅笔、一把尺子、一个卷笔刀、一架飞机、一辆汽车、一艘轮船”。学完九年之后,我们到农村的调查结果是,我们去访问农户时问他,最简单的农业科普教材里面最基本的一些农业词汇,像水稻分蘖、玉米授粉那些,他听不听得懂。他说不知道,他还是用老词,就是“发岔了”这样的词。技术员下来时,跟农民说,在水稻分蘖的时候应该施什么肥,什么时候要配除草剂,稀释多少倍,他记不住也听不懂。即使有科技推广的话,我们的科技人员跟农民中的高中、初中毕业生从语言上根本没有办法沟通,本来农业从植物的生理角度和土壤角度讲,它是一门科学,它并不是一个职业教育的内容。一说到农村的这个问题——今天定的课题是“需求”——我就想起在美国研究社区组织的文献中看到,美国人把需求分成了need and want ,need是那些专家、学者和决策人告诉他“你应该怎么做”。但是如果我们走到另外一个角度,站在农民和社区的角度,它就变成了“我想要什么,我需要什么”。再看一张图,小孩做功课,全是趴在原来祠堂里的花台上面做功课。还有的学校里面有一点点水泥地,功课写在地上(没有纸),旁边做了几张石桌子,没有小孩做功课——照片我没带来——我一进去,全趴在地上写,拿老师剩下的粉笔头写在地上。回到家里,这张图是两个小孩趴在我们云南的小草礅上做功课。这个就是他家里基本的生计状况。关于科技推广,我们的总设计师讲:“科技是第一生产力。”一到下面,都说农民不懂科技。我们那个地方——平坝地区的海拔是1500米,杂交玉米在1500米(叫做“干热河谷”)那儿去育种,种子卖到的乡镇最高的是2300米。农户说,种子到了那儿,种出来后并没有增产。他在乡里买种子的时候,推销的人对种子的性质和怎么去种完全不懂,就把种子推销给他;种到最后,他发现根本没有增产,反而减产了。农民有问题,完全找不到技术员去咨询。技术人员也就是在插秧的时候,跟着县长、乡长下去一下,然后到每个村走个几分钟就走掉了。科技在农村的推广几乎是没有的、见不到。还有就是村子里的瘟疫,像口蹄疫、5号病,差不多隔两年就要犯一次。我们去的那个县,村子里的鸡大部分得了鸡瘟,六七个村子有三四年没有听到鸡叫了,小孩没有鸡蛋吃。因为口蹄疫的出现,使得养猪、养牛有了问题,只有猪、牛生病的时候,乡里才下来打一下针,因为猪死了就会影响乡镇和县里的老百姓吃猪肉的问题,牛死了就会影响到农民的生产资料——县里要管了。但是鸡瘟县里就不管了,它跟县里的政绩是没有关系的,只是农民自己的问题。关于知识信息的传播,学校里面的不讲了,有些农民有VCD 和电视,云南已经使所有的乡镇可以收看到电视,但是农民说,电视上没有农民的表演和讲话,看不见滇戏和云南花灯,农民想看的、跟他们有关的,看不到。有一些农业推广的节目,只有推广烟叶、优质水稻的,但是农民告诉我,他们看到的镜头都是已经拍好的,一闪、两秒钟,他要是想看整个生长的过程,什么时候施肥、打药,根本都看不见,不知道怎么做。而且仅有的中央七台有一点教育节目,经常是在白天,农民下地去了,晚上回来根本看不见。另外,借的VCD 好多都是香港、美国这些地方的武打、生活片,有一次我跟×××刚好进屋去看到,一大屋农民就在看韩国的一个富商因为桃色事件而破产的片子,大人小孩坐在那里看得津津有味,他们很欣赏那种生活,虽然他们又穷又脏,完全是两种天地,但是他们陶醉在里面了。(×××:像看外星人一样。)对!村子里的另外一个信息来源是“大广播”,小组长按照乡政府的指令来告诉农民,明天或者下个月要来收什么,一定要提前准备好;另外就是前面谈过的,说什么“煽动群众闹事”、“煽阴风、点鬼火”,大喇叭里面一喊,所有的群众都不敢说话了。到了下面,我的感觉是,农民的语言跟我们说的需求、沟通、中介、效益等等完全是两个世界,作为农民来说,就是“我想要什么”。

  熊景明:她的大前提是讲,实际上我们投了这么多年,投了这么多钱,按照指标、数字来看,农村普及了起码是六年或者九年义务教育。为什么这么多的投入,基本的技术推广功能反而比以前更退步了?×××刚才已经讲了,整个的教育制度是把农村的人才选拔出去。今年春天我到云南去访问了一个家庭,他说:“不上学要罚600块钱。”我问他:“你的小孩为什么不上学?”他说:“哎呀,当兵也只要送一个去嘛!我不是送了一个去吗?”这就是“两抽一”。实际上从农民的需要来想一想,就算千辛万苦让他读了初中回来,这个地方一直没有哪个考得上高中的,考大学就更不要想了。如果辛辛苦苦上了中学,回来也是个“废人”,因为他学的那套知识根本在农村用不上,而其他农民愿意承担的面朝黄土背朝天的生活他已经不能适应了。

  肖今:我再加两句。很多农民经过9~12年的常年教育——这里有张相片——仅有的几个小孩被选拔到县高中之后,县城里的孩子是相当苦的,早上六点起床,六点半就开始早读了,校长跟我说,晚上十一点他去拉灯,学生都不干,自己又点蜡烛。他要是考上了能够出来,考不上就再也不能出来了,回去以后,他所有的东西到了农村根本不能用,完全是为了另外一个社会价值体系(城市里的价值体系)而培养的。这些人每天见到农村的各种问题,他已经变得熟视无睹了,完全是想逃避、想出来,他天天念的是“一杯牛奶、一片面包”,而不是“一头牛、一个鸡蛋”,最后把小孩子的智力和解决问题的能力全部抹杀掉了,拿到的是为城市结构服务的智力。

  ×××:我搞过一段时间的基层教育,也明白它们之间的矛盾,但我不觉得完全是教育的问题。比如我们曾经在苗族地区推行苗汉双语教学,因为少数民族用汉语教学是很困难的,但是家长就说:“假如学苗语的话,我为什么要送他上学?他来上学就是要学汉语,好出去打工。”同样对电视也是如此。今年暑假我们去,他们很高兴地说,能够收看电视了,他们说最大的好处是“我们的孩子普通话可以讲得更好一点”。从他们的欲望出发,他们很希望离开农村,学好普通话,出去打工更加容易,他们还要学习英文。有一次,家长跟我说:“不要搞什么基础教育,不如送一些志愿者来教我们英文。”由于中国城乡差距的存在,他们有一个非常大的欲望是逃离农村。

  唐钧:我们作为一个学者,去区别农民的needs 和wants 的时候,也应该非常小心。其实就是说,很难完全根据他们的wants 来做事情,因为needs 有时候代表了社会的一种安排。比如说,农民想离开农村,我觉得是可以理解的。如果把他们限制在这个地方,不讲“一片面包”,一开始就讲“一个玉米、一株水稻”,学了这么一套东西,将来在中国——教育不仅仅是离开农村,我觉得是阶层的流动,从农民的角度讲,他只有这一个口子了,当兵现在也不行了——如果你把这些口子也堵死,他学的是这些东西,没办法去竞争、考大学的话,对他来讲公平吗?因为我当过知识青年,受过很多这样的教育,当时讲要“扎根农村”,现在我想提出一个问题,“扎根农村”到底是不是一个好事?(熊景明:这是另外一个层面的问题,今天这个会上不谈。)

  ×××:我想提两点。第一,农村教育乃至整个中国教育的问题很多,而且这些问题已经不止是说,孩子们有没有钱、能不能考上和教学的内容合不合适,远远比这些更多。第二,教育问题确实不是教育系统、教育本身能够解决的问题。第三,比较大一点,不是观点问题,而是客观上制度安排的问题,就是如果说农村的孩子存在学习的内容有没有适用性的问题,是不是我们城里的教育就应该搞“一片面包、一架飞机”,还是作为城里的孩子也应该学“一个玉米、一颗白菜”?现在的教育基本上是牺牲大众教育来满足精英教育,就像体育为了拿金牌,牺牲了多数人锻炼身体的机会,体育本身不再是为了锻炼身体,它成了次要的目的,教育也是如此。由于教育的最基本的理念出了问题——教育还是有许多公平性的,比如考试还是一个很好的设计,帮助阶层流动,打掉了血统的界限——正因为这个出了问题,才有今天教育拨款的92%是用于城市的,城市里的资金大量用于重点院校,比如清华、北大。客观上说,给少数人提供绝好的教育环境,使他们能够完成现代教育达到的高水平,成为什么“家”的时候,多数人不能实现办教育的最初的初衷。从技术意义上,我觉得教育有两个初衷,一是有些知识要趁早学,二是有些知识要连续学,由于这两个原因使得要办学校。不能只要求农村的孩子学红薯、农机技术,然后北京、上海的孩子就可以学导弹,就应该去清华、北大,或者去哈佛、牛津。整个社会需要的知识,不管你是北京的孩子还是云南山区的孩子,都应该学习。反过来说,整个教育的目的,最后是要返还给社会的,有些确实是通过高科技来返还于社会、服务于社会,还有大量的是学了实用技术、应用技术,通过改善医疗、改善教育或者改善整个社会的福利状况,这样来返还给社会。而目前社会需求和教育是脱节的。

  杨团:我想讲一个例子,这个例子跟农村有关,它是属于边缘地带。慈善总会曾经支持过邢台的一个“儿童村”。邢台有一个企业家叫×××,当他看到农村的孩子因为失学,乡亲父老给他跪下的时候,心里很震撼,最后他下决心把自己的家财(有八百多万)全部都变卖以后,在邢台市区造了一个儿童村的学校,起了几栋房子,把这些农村的孩子接过来,就在这儿给他们办学。政府没有给予支持,这些孩子当中有一部分是孤儿,政府一分钱都没有给。我们后来通过民政部门去争取,里头的情况很复杂,反正政策覆盖不到它。他在最困难的时候甚至想过卖肾,来支持这100多个孩子——其中一部分是孤儿,一部分是流浪儿,大部分是农村的——最后,肾是没有卖,他第一个找到我,努力做了一些工作以后,慈善总会给了他一笔比较大的资助,最重要的是救了急,后头又有其他的机构给他资助。这个还不是主要的,关键是他想要创造一种跟我们现在的教育模式完全不同的模式。但是他做了几年的努力,被各方面的人批判得一塌糊涂,曾经在民政部的一个会议上,河北省和社科院的一个小组做了很多调查以后,拿他作为典型的批判对象。那么他的教育思路是什么呢?他说:“我要养这些孩子,而且要把他们培养成真正能够在社会上自食其力、有创造力的人。”因为他在城市,开始这些孩子全部都给分散到各个学校里去了,在学校里学了一段以后,他说有两个问题,第一,那些学校都排斥这些孩子,这些孩子的年龄比较大,没有办法插班,或者水平不够,都是一身的乡土气;第二,这些学校教的东西他觉得不行。回来以后,他就自己请老师给这些孩子上学,除了语文、算术这些最基本的以外,主要是教他们电脑和其他一些基本技能——包括生活技能,包括给他们搞了一块菜地,教他们种菜,让他们从小有一套很好的习惯。他有自己的一套教育方式,这个教育方式和现代的教育方式、教材怎么衔接呢?他就采取考试的办法,每到升级的时候,这些孩子一样去参加考试,他们的成绩非常优秀,那些主课全都通过了,而且全是拔尖的,他就觉得可以脱离开这个教育体系了,而且还向有一些方面挑战,因为孩子们喜欢玩电脑,很有兴趣,在电脑操作水平上超过了大学的水平——跟大学生竞赛,这些孩子的成绩也都是非常好。这个事情引起的争论是,到底允不允许做一种试验?到底允不允许在现有的教学体系之外再来做一种尝试?

  黄平:据我在基层对农村教育的看法,这个体系跟农村根本不和谐的原因是,在全国,我们的基本体系就是应试教育,千军万马过高考这道桥。通过应试教育显然不能切合农村在生活、生产上的需要。八十年代曾经在某些县城和农村比较发达的职业教育,现在基本都衰落了。我在县里工作时,初中、高中毕业没考上大学的,完全就失业了,他们在中学学到的知识对当地的生活毫无用处,除了认字没有别的。计算机、农业技术、驾驶汽车这些我们看起来很普通的教育,在农村是很稀有的,他只要有这个技术,马上就可以来钱——这是第一点。第二,开放的社会在生活方式上应该有多元的选择。我们的教材内容不止是“一片面包”的问题,它还使农村的孩子感觉到在农村生活是没有尊严的,他们那个地方是落后的,所以他要走出来。为什么我们总提宏观问题呢?因为这不是一个局部问题,我们在局部只能搞一些实验,无非是观念上有些变化。我们的社会观念(包括政府和广大的城市居民)认为,农村不过是现代化进程中的一种残留物,它是注定要消亡的,是一个落后的、不应该存在的现象,中国九亿农民是包袱、负担,是块瘤子,这个东西越早割掉越好,我们为什么还要投入呢?没有必要投入。——他们是这种观念。包括我们的政府和某些大牌学者,经常说到扶贫、农村工作,但是脑子的深处是:“农村就是自生自灭的事情。”农村的职能,一个是“菜篮子”,一个是“米袋子”,一个是计划生育——你别生出来的都是低素质的人口。不是老在讨论吗?中国人口素质要变差是因为农村生育过多,你把这个控制住了——再一个是你别出现骚乱,就行了。哪里想到农村社区建设问题?更没有想到要去认真地对农村社区进行投入,把中国将来的社会变成多元的。中国将来起码在50年内,城乡二元格局是长期存在的,但它不意味着二元格局是不平等的,可以是伙伴关系的二元格局,有这种观念,那就要大量地投资于农村社区建设,使人们可以选择在城市,也可以选择在农村社区生活,这里没有经济、政治以及文化的不平等。到了2050年,计划生育如果成功,我们有16亿人口;假如所谓的“现代化”进程比较成功,我们有8亿人口进入城市的二三产业,那么农村还有8亿,还跟现在一样吗?怎么可以不建设农村社区呢?怎么能把农村社区、农村人口看作一种现代化进程中的残留物呢?有一本书叫《农民的终结》,在知识分子中引起很大的误解,反正我们的模式就是要消灭农民、消灭乡村,在这种大问题上,它都是错的。(熊景明:这个是说出我们的心声来了。)

  ×××:我就接着黄平跟×××的想法来讲几句。一个方面,当然我们要看中国现代的情况是怎么样,或者看它的历史在怎么走出来,但是我觉得,有时候参考别人的经验可以让我们打开一些想象力。最近我们有几个人去过印度的克拉拉邦,今年《天涯》跟《读书》在7月份都发了一些文字。克拉拉邦等于我们的一个省,有3000万人口,人均年收入是300美元,但是它的识字率无论男的、女的都超过了95%.它也是重点去搞农村的教育改革,就是我们刚才谈的,既然大部分人口是农村人口,改革就要让课程适应他们的生活需要。在做这个事情的时候,他们遇到的最大阻力不是教师跟学生,而是家长,家长说:“他们读了这些,怎么考去城市、考去外国?”如果追溯它为什么这样做,从六十年代开始,有一批人受到中国的影响,他们看到中国号召知识分子要到群众中去,向群众学习,知识应当贡献于社会的发展,就是听到这些讲法。其实他们不大知道中国发生了什么事,他们就怀着这些想法,真的踩下去,从1962年开始搞了“民间的科学运动”,认为知识不是只用来搞原子弹这些,而是给最普通的人掌握的——他们叫做“人民科学”,就是属于人民的科学,用在人民的生产上,改善他们的生活。最初有很大一批人是科学家跟教师,但是他们不能在正规的系统里去运作,等于是义务性地去做,他们最初搞的都是非正规的,在农村搞一些“少年科学家运动”,搞农村图书馆。在□□□这个地方,3000万人口中80%是农村人口,他们有5000个农村图书馆,我们去看过,大概每个图书馆有5000本书,它是一个很强大的民间运动。我们在讨论的时候总是把农村和城市分割开来,找不到两者怎么结合,其实不需要想象这个制度怎么一下子改变过来,人家也是做了40年,慢慢积累起来的。最反讽的是,他们是从中国拿来这些想法,拿来以后一伸手就放下去,40年都是这样做的。(×××:在城市里,愿意义务去农村扫盲的有几百万人。)在1989年,他们搞了一个很大的扫盲运动,动员每一个人为10个本地人扫盲,都是义务的。这个运动在整个印度动员了大概500万人为5000万人扫盲,做了一整年。在这个过程中,知识分子就跟一般的农民结合,谈“你们需要什么?你们想得到什么知识?”他们搞了扫盲运动之后,就搞“后扫盲运动”,对整个地区的水源等资源做一个详细的记录。为什么他们能做这个?恐怕是因为他们整个的想法是以农村、农业、社区为中心。我们现在的全球化、城市化、现代化都是向着工业化靠拢的,印度的尼赫鲁他们也是这个想法,但是甘地代表的是另外一种思路,就是以农村最基本的部族社区为主。现在印度的经验已经引起比较多的注意,最近5年他们还有另外一个很大规模的“民众计划运动”,就是邦政府把20%~25%的财政,拨给每个乡自己来运用,详细的我就不说了。假如我们打开了一个想象,开始慢慢地做,可能30年后就会有一点收获。

  六、农村医疗卫生

  熊景明:黄平要讲医疗卫生了。

  黄平:我接着刚才那个,其实这些都是串通的吧。第一,原来最早我没有做到医疗这一块。八十年代初期,我在云南彝族地区最想做的是,彝族的□□□和社会维系的关系,现在我很遗憾没做下去。特别有意思的是,以前我们是把它定义为奴隶社会,结果到那儿做过研究就会发现,那儿是没有军队、没有官吏、全民武装的社会,□□是一个最基本的支撑——这些就不说了。在彝族这种地方,一去就会发现很多穷山恶水,人又穷,房子又破,孩子又没有书包等等。在这种情况下,很容易就想到因为他们文化低、教育不行,就在山上搞了很明亮的房子,让他们搬上来去上学,但是彝族老百姓慢慢地又回去了——有三拨,“民主改革”有一次下来又回去了,“文革”有一次下来又回去了,改革以后下来又回去了——就是说,你觉得他应该在明亮的教室里学现代知识,他一不痛快又回去了,这就涉及到农民他们自身想要什么。第二,这些年农村的衰落,除了因为制度安排上偏重城市、沿海之外,还有就是文化意识形态上一个劲地讲现代生活、美好生活、成功的生活,其标志从大哥大到领带,反正就是这一套,而且对它的想象已经不止是城市的孩子才有了,科技、电视、教育“三下乡”了,客观上农民的孩子也不用看港台电视剧,不用看商业广告,一看新闻联播就可以看到上海、深圳改革开放的伟大成就、那么好的灯红酒绿,他们就想出来。这些年我从云南的彝族地区一直做到南边(包括藏族、傈僳族,当然也是在高山上),还有一个疑问就是究竟农民面临的是什么问题和需要。我自己跟云南省的领导和国家部委的一些官员争论,我说:“你们不要动不动什么现代化、强大、腾飞,那么多的贫困山区农民,他在多大意义上能拿到投资、贷款,能拿到捐赠、慈善,能得到阳光普照?”咱们实事求是地说,基本上有相当多的人在相当时间内,提高收入的可能性是很少的,因为他们远离市场、远离城市、远离科技、远离信息。云南省干这个的人说:“剩下的都是没办法的,唯一的办法就是移民。”移民就像我说的,彝族有三拨又回去了。在这种情况下,如果不能提高收入,或者说比国家的标准线还差300元,于是就拼命倒腾,把树砍了,把河污染了,可能提高了400元,但是每个人的医药开销变成了500元,实际上是入不敷出的,而在这个过程中也没学到什么。在这种高寒、偏远、远离中心的地方,当地如果有比较好的互相信任、互相支持、互相帮助的社会关系,有比较好的空气和水,有比较好的身体和精神状态,人均300元就300元嘛,没有实现现代化就没有现代化嘛,没有达标就暂时没有达标嘛,那不是很好吗?!这些年我到云南的感觉是,云南的人均收入、产值、利润率在拼命地提高,提高得很快;反过来说,随着产值、利税、收入的提高,农民的身体是在下降,医疗环境是在恶化。我最近在迪庆和丽江这边做调查,发现他们那儿有几个问题。一个现象就是小病拖、大病抗,小病拖成大病,大病最后抬到医院就是几千块钱,不一定救得过来,还欠了几千块。另一方面,所谓医疗是一个系统的,包括防疫、保健、医疗、药,我们这个改革一个劲地把“医”和“防”分开。现在到了乡村这一级,乡医院就比防疫站好,无论看房子也好,看人的工资收入也好。当然,整个“医”不如教育,教育还有“教育兴国”、“不准拖欠教师工资”:“医”根本不行,也没有“医疗兴国”或者“发展的目的是为了健康”这些说法,同时医疗人员有没有工资谁也没管过。“医”和“防”分开后,“防”跨得很厉害,不是植根于防,而是没了。“医”和“药”是“药”为先,“药”商业化了,以药养医,医生和医院变成了药商、药贩子赚病人钱的中间环节,而病人不知道这个体制安排,他去骂医生,说“医生没良心,赚我的钱,一感冒几百块。”实际上医生有个难言的苦衷,就是制度上安排,医疗系统的人员一次性地只拿70%的部分,那30%要靠你自己去看病来赚,实际上药的利润主要是被药商、药贩子们拿走了。而在贫困地区、山区,由于病人小病拖、大病抗,所以医生的30%就拿不上来——这是一方面。在这种情况下,云南迪庆还有一个比较好的做法,德钦的大队(就是行政村)不向农民摊派来解决他们的补助,它是政府给的。第二,在迪庆,很长时间“医”、“防”没有分开,“医”、“保”(包括计生)没有分开。由于没有分,医生的编制属于乡医院,但是常年驻在村里,驻村的钱由县、乡两级财政给,村卫生所的房屋由乡里给建。现在制度上要求——像学校要收编、要规范一样——村里的卫生所要收回去,因为驻那儿的投入很大。另外,以前“以药养医”的时候没有截然分开,现在要分开,当然是因为前面“以药养医”出了很多问题,但是对于云南特别是山区和贫困地区,医、药一分开,第一,比如说中甸就买不到药了,可能要到昆明去买,或者是到丽江去买。第二,医生们开不开药、开什么药,对他来说已经没什么意义,他不知道“药”是个什么状况。第三,因为是贫困地区,于是大量国家禁止的药就进入了中甸、德钦、宁蒗、永胜这样的地方。第四,由于正规医疗系统不行了——我觉得当地还算是比较好的,有藏医、中医,说实在的还有一部分是兽医和当年的老赤脚医生(已经遣返回家,一次性给了1000块钱,就让你回去种田的那批人),客观上他们开始成为民间从事接生、打针的一只很重要的力量,而且有些人是义务的。还有很多这样的人,当年的赤脚医生,当年参加过藏医培训班,现在这个体制又发展不起来,或者藏药太贵,因为当地水土流失,藏药要到西藏、印度去买。但是不管怎么说,由于有了藏医、中医、西医和兽医,由于以前“医”、“防”没有分开,由于以前它不用摊派农民,在医疗问题上还有一定的条件。现在最大的问题就是简单地依靠“达标”,按照那个“标”,云南的人均拥有医生的数量在全国已经属于高的了,它就忽略了云南这个地方是大山区,像有一个村,走到乡医院要走4天,大雪封山以后,一年能有4个月是根本走不到的,这种地方说起来人均拥有的医生是不少的,但是他们说:“我们下去也有问题。我们下去巡回,走两个月,看不了3个病人,还不如驻在乡里。在乡里每天都有病人来,这样我们给病人看病的机会高得多。但是我们不下去呢,别人就觉得我们高高在上。”他们单位有很多人还是当年的那个观念,就是要送医、送药上门。有很多老人,你去采访时,他会说:“我这条命就是当年北京(或上海)来的医生给救的。”另一方面,很多村落现在人均寿命在下降,有些是一个村的结核,一个村的麻风,一个村的肝炎,然后就使得乡长、县长都不敢去了,收税什么的都不敢去了。人均收入还是在提高,但是医疗状况在下降。我们有个想法是,如果教育是立国之本,教育兴国是百年大计,要培养下一代,是不是能够把边远贫困山区、少数民族地区的老师的工资由中央财政管起来,现在县、乡两级财政最主要就是这个。云南自己已经提出,云南省境内边远地区孩子们的书本费、学杂费全部免掉。医疗上能不能也有相应的一说,恰好不是医防分开、医药分开、撤回乡里等等,而是像迪庆那个比较好的做法,在减少农民负担的同时,财政上有一个保证,让基本的防疫和常见病的治疗能够有一个保障的措施,能不能够有一种制度上的安排?还有一个研究是,通过这个能不能够做到,在偏远贫困山区,既不要简单地用移民来解决,也不要把提高收入作为政绩的标准。关于有些乡村的人均寿命下降和疾病蔓延现象,中国城市好多年以来主要是心血管、脑血管、脂肪肝、胆固醇这些富贵病(营养过剩),而农村一直以来,第一号致死的疾病是呼吸道,第二号是肝炎(就是营养不良)。城乡差别说一千道一万,所谓“发展”,健康是发展不能超越的底线,如果超越了这个底线,发展就完全背离了初衷,就没有意义了。

  七、农村文化娱乐

  熊景明:因为时间的关系,我们就不再讨论这个问题了。上个星期我听×××讲到现在的“扶贫纲要”,我就很受鼓舞,政府终于想通了用一个综合的方式扶贫,而不是推广什么。但是综合衡量的目标最后是用生活质量来体验,还是用各种经济数据来体验,这是一个很难转变的观念,尽管我们很容易达成共识。今天我要讲的是文体活动,就是农村的文化和娱乐。我也是做了十几年的扶贫项目,到了我要从扶贫项目中“退休”的时候,我才突然悟过来,这是很重要的一个方面,为什么我们所有的扶贫项目都没有把它加进去?这是只要最小的预算甚至不要预算就可以达到的。我感触很深的是,上个世纪初方苏亚(当时的法国驻云南领事)在云南拍了1200多幅照片,在这些照片中,从官吏、大夫、走卒、农民到城里的市井小民,什么样的人都有,大概涉及了7000多个人物,但是看上去最有生气和最健康的是少数民族,为什么呢?去过云南的人都会有这个感觉,如果你要拿其它的指标来算,它相当地低落,但是你去到村子里头就会发现,它有很丰富的文化生活。这方面的表率是丽江,他们天生的就不是去追求多少收入等等,一个很好的指标就是,一个村子会有个足球场(这是我们第一次看见过的),家里种花,女孩子在绣花;另外,很多少数民族的地方都是——这点我倒是现在还想不通——白天去干活,晚上又不睡觉,一夜一夜的跳舞、唱歌。当然这个不是可以推广的东西,但是起码有一点,在我们现代化的发展模式当中,它也碰到相当大的阻力和障碍。比如藏族从来有个很骄傲的说法:“我们藏族的小孩一会说话,就会唱歌、走路、跳舞。”现在不是了。我去做项目的时候自作聪明,发现了一个仓库想拿来做舞蹈室,就先跟中心小学的人去谈——故事讲起来很长——总之,我以为这么简单的一件事情,其实不是。它的校长说,现在又要背书,又要学汉话,根本不能再把唱歌、跳舞加进去了。村里的人也认为这是非常重要的一个方面,他们很多的民歌失传了,小孩也不能□□了,生活也没有意义了,男孩子、女孩子谈情说爱的渠道很多都被打断了。但是要推广这个事情的时候——首先我去县里拿了指令,告诉他们以后不用升学率来评定小学,开展文化、旅游活动,他们也同意,我以为这个事情弄完了——还是不行,不是那么容易的。我还要强调,为什么说是农民的需要呢?如果我们不是简单地用记者和扶贫工作者的语言来讲,稍微看得清楚一点就是,这样的唱歌、跳舞的文化活动,实际上是在形成社区凝聚力和文化认同方面起到了相当大作用的一个重要的要素。现在美国的社区研究认为最好的模式叫做“宜居住的社区”(livable community),你拿它那些指标来看就会笑起来,我们的少数民族地区好像就是这样一个和谐的地区呀,但是它还没有说出来这个和谐是怎么样形成的。最近有一位云南的研究人员到我们中心做演讲,他说“用鸦片驱逐鸦片”,就是用宗教的方式来改造一个吸毒者。根据我自身的经验,我觉得不是那么简单,实际是用唱歌、跳舞驱逐鸦片,因为宗教要信上帝,不是一下子可以信仰的,但是通过颂诗班、唱歌等,他们那些人感动得不得了,一唱一唱人就觉得有价值。实际上这个活动不是今天才有的,二十年代×××的乡村教育运动,就把这个作为一个很重要的内容,比如他们发现在推广了打篮球以后,农村的赌博什么的都没有了。现在的障碍,一方面是现行的所有评估制度和项目内容的错位,让我们本来很好的一个文化资源没有继承。我们去做项目的时候,经常都是先要有拨款等等,写得很清楚,但是去到农村以后,农民跟你提的要求是——几乎屡试不爽——篮球架,“十年前我们就有一个篮球架,现在破掉了。”或者哪一次“解放军来我们这里铺了一个球场,一看没有篮球架”。我就回想起,我曾经在乡下(□□□)教了三年书,那三年中能够使我很快乐的事情就是每天吃完饭打排球打到天黑。我真是希望,我们有这么多参与做农村项目的人,把这个东西提到一个应有的高度来重视。

  黄平:我在云南做过,我的观察是,与其说我们去指导、去扶贫、去帮助,还不如说去学习,去从人家身上吸取营养和看到生活的意义。不止是在云南,包括在西北和四川,很多老百姓好像经济收入很悬殊,但是他们对生活的理解,和他们(比如在高寒山区)抗御风险的智慧和能力,以及他们所拥有的那种自信、互助和身心状态都值得我们学习。比如说中甸,可能经济水平还不如丽江,至少不如大研镇这一块,但是中甸那么高寒,它的舞蹈还没有离开日常生活。当然市场的冲击有,比如说城里面开始搞防盗门、护墙栏,或者把它商业化,远离日常生活,变成了专业的旅游项目,大研镇也是这样。反过来,我们这些城里人往农村跑,除了有所谓的“返还、回报”以外,真的是从那儿吸取生活的勇气和智慧。我是1990年底回到中国的,往农村跑了十年以后,我的妻子才跟着我去过两次云贵,最后她告诉我的好朋友说:“怪不得黄平一趟一趟往下跑。”如果我们变一个思路,不是简单地追求增长、发展、现代化,有没有彩电、多大的屏幕、是不是直角,而是追求自信、互相帮助,那种东西是最有意义的,即便在技术意义上也是抗御金融危机、通货膨胀、自然灾害的最强大的资源。现在世行、UNDP(联合国开发计划署)开始意识到中国1997年没有金融风暴,除了一些制度原因,比如货币不能自由交换、high savings等,其实还有一个更大的,就是很高层次的互助,包括即使有那么高的高利贷,还有那么多亲友之间的互相借贷。×××有一个很有意义的研究,他发现,在陕北那么一个缺水的穷地方,老百姓的交换活动既不是等值的,也不是等价的,而是等“意”的。刚才那个意思就是,我向你借钱不止是个钱的问题,还有一个互相的信任、友谊、人情,这个东西使社会走到今天。

  八、参与式评估

  熊景明:好了,×××是做农村评估做得很好的,既然我们讲了那么多“需求”,现在我们请他来讲一讲“参与式评估”。

  于晓钢:我们在农村做参与式评估做得比较多一些,里面涉及到需求问题。他们有一种需求是可持续的生计,可持续有一些前提,这个村社能不能持续下去,我们也不说什么市场化、增长,但是我们看到大部分农村是不可持续的。在跟市场的交换上,在跟自然的交换上,在人与人之间的分配上,如果我们把它作为一个系统的话,在很多方面都出了问题,都是好像不能持续下去的。你就不知道它这个东西将来可能发展成什么样子,由于政府的一些干预,很难持续。实际上我们在做评估的时候,把这个作为一种框架,根据我们所理解的可持续以及老百姓认为的什么应该是可持续的,进行一些结合。比如说在做的时候,我们就会做各种需求的评估,这个需求可能包括:我家里有什么需求,我自己有什么需求,我这个村社大概是一个什么样的需求,以及我的周围环境、生存的地方有什么需求;把这些东西联系起来,我们用参与式的方法,让他们来谈谈某些需求。我们发现,他们的需求实际上也很多,我们认为大部分是他们真的有需求,也有一部分需求是电视上和外界对他们的影响。我们认为,这些需求大部分不是当地的政府或村委会能够满足的,也可以说是长期被忽略的一些东西。比如我们所在的彝族山上,离丽江顶多15公里,离它是最近的。现在丽江可以说是旅游最热的,每年有超过300万的中外游客,是最繁华的一个地方。只离它15公里的地方,却非常封闭,没有电,8个村子里只有一个小卖部。我们到那儿去以后,那里人一定要请我们喝酒,我们就说:“好吧,我们出点钱,你去买酒。”结果他让我们等了三个小时,我们还不知道原因,最后一说,要走三个小时才能找到一个小卖部。那里从解放到现在,从来没有医生上过山。当我们第二年跟他们县长谈的时候,县长才第一次派了一个医疗队,给妇女进行一些检查。我们也很注重一种精神上的需求,我们到那个地方去的时候,感觉到老百姓的精神、文化也是一种支柱,可能他们吃不饱肚子,但是这种精神能够支撑他们。我印象比较深刻的是,我们到山上去做一些评估的时候,几乎每天晚上他们都要□□(就是跳舞,集体性的跳舞)。一开始我们一起去参加,好像是为我们□□的,后来我们发现每天晚上他们都自觉地到一个地方去□□。我们就问他们:“是不是长期的都是这样?”他们说:“也不是这样,在家里没有机会。”他们也需要一种机会,就是说他们可能逢年过节的时候才□□,过去经常有人去组织他们。我们在评估的过程中间,也包括体育等方面的需求。比如篮球场,他们认为是最重要的,有一个人赚了钱,为村子里面修了个篮球场,这件事被传为是一个最大的佳话,认为这个人非常了不起,“他为我们村子搞了一个篮球场”。比如有个湖泊里面,现在都打不到鱼了,他们所想的呢,当然经济也是一个部分,但是他们认为独木舟的捕鱼文化要消失了。县里实施了对农民的渔船的管制,本来是希望使他们的鱼更多一点,但是在评估的时候,他们说:“我们的文化就是晚上划着独木舟到湖里去唱歌、对歌,但是现在把船都锁了,晚上不让我们出去了。”就是说,很多文化的东西都在消失或者受限制。我们这次在做评估的时候,比如说火把节和赛龙舟……刚好也很有意思,当时美国大使馆的一个大使到了丽江,要到渔乡里看一看,乡里马上就给当地一个任务,“恢复你们的文化,我们一定要让他发现,我们的文化非常丰富。”那个大使到了以后,本来是准备看两个小时,结果呆了四五个小时,这个文化、那个文化全部都展现出来了。实际上也没花什么钱,就是给老百姓一个机会,让他去组织,他自己就组织起来了。因为这件事情,最近联合国教科文组织搞的古城遗产评估,也把它作为一个点来看一看,结果又给它一次机会,整个区(就是丽江的拉市海)都非常地兴奋,文化一下子又恢复了。实际上是个怎么组织的问题,他们也说:“我们这些文化已经都失去了,原因是我们现在的领导不会组织,而过去的老人又没有权力。”另外一个,关于他们的法律。老百姓有他们自己的一些习惯法,他们处理一些纠纷往往都是依靠这些习惯法。我们发现,在彝族地区很多问题的解决都是依靠习惯法,但是我们现在所谓的“普法”,要把他们的习惯法彻底改掉,如果把他们的习惯法去掉的话,那么他们在打官司的时候非常困难,他们显然不懂我们现在“普法”的这些东西,他们无法打官司,而且打官司要花大量的钱。他们之间的习惯法实际上在处理社区的矛盾和发展方面起到很多的作用,当然在他们的社区里面还是合理的,如果跟别的文化打官司的话,没那么多用处。我也不好再做进一步的细说。在做评估的时候,我们注重于他们自身能否可持续下去,而不是上面的一些指标。

原载:《开放时代》No.2,2002

 
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