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  费孝通 李亦园 中国文化与新世纪的社会学人类学  
  作者:费孝通,李亦园    发布时间:2011-08-03   信息来源:社会学视野网  
 

       中国文化与新世纪的社会学人类学

          ——费孝通、李亦园对话录
  
费:今年春天全国人大换届的时候,我从原来的工作岗位上退了下来,但是退而未休。你也到了退休的时候了。我们有这点共同的地方。我想我们找这个机会见见面,谈谈我们今后的打算。我的生命大概还有几年。我们是老朋友了,我也想听听你的意见,看我们今后做点什么事情好。
前些天在北大研讨班上的讲课插话里,我讲到了自己最近几年的一个感觉。八十五岁以前,我天天在那里忙着做事,不觉得自己老,有点不知老之将至,这是确实的情形。过了八十五岁,感觉到自己有点老了。做事情吃力了,力不从心了。要做的事情做不成了,要走的路走不动了,想写文章力量不够了,写一阵就要休息了。感觉到自己衰老之后,对生物性的个人同社会性的和文化性的个人之间的不同,看得比过去清楚了。生物性的个人是会死的,这是自然规律,是天命,在这个问题上只能听天由命。


我们在社会上生活的过程中,同别人打交道时真正接触和发生作用,实际上不是个人的因素,而是社会性的因素,文化性的因素。这些因素是超越了人的生物性的个体存在的。人可以死,可是人所处的这个人文世界却是长存的。人文世界的延续过程不但比我们个人的寿命要长,而且它的意义也更大。一个人从进入这个世界到离开这个世界,最长不过百年。在这段时间里边,我们从前人那里继承过来已经创造的文化成果,在这个基础上又做了一些事,为人文世界增添了一点东西。这点东西会留在这个世界上,不管好事还是坏事,抹不掉,也改不了。作为当事人,在老而未死的时候,回过头来想一想,自己在世界上留下了点什么。这是一种老来的心态,很有意思。年轻人不大想这个问题,还想不到这个问题。我今年已经八十八岁了,算高寿的人了,想到这个问题了。今天你来,我想对你说说我心里的打算,同时也想听听老朋友的意见,希望我再做点什么事。这会影响到我今后几年的生活。这两年我出去走走,感觉身体还可以。医生做检查,也说没有什么大毛病。在生命的最后这段时间里,我想做点人家希望我做的事情,也是我自己愿意做的事情。所以我想趁我们聚谈的机会,交换一下看法。


李:我很高兴有今天这样一个机会。您说是聚谈,这是您对我的客气,我应该说是请教。我是从今年七月份开始退休,也想学着费先生做人做事的办法,退而不休。虽然离开了正式的职位,但是学术研究工作还要继续下去。清华大学(新竹)要给我一个荣誉讲座的工作,每年还有一笔经费,可以做研究用。我在中央研究院(台北)还有一个最近确定下来的研究主题,跟养气有关。题目叫文化··传统医疗。中国文化和西方文化在认识客观世界上的一个最本源的区别,是用身体与心灵的内在体验的方法来了解世界。这个课题需要进行好几年,希望能通过研究来解释这样一种中国认知和传统的根源是怎么样的。我在就要开始下一段的研究工作的时候,能有机会向费先生请教,我感到很难得。


费先生很客气,在计划今后几年做事情的时候,想听到我的意见。我首先想说的是,您在此前所做的事情,比别人多得多。虽然现在年纪老了,但是您正在思考的问题,正在发展的思想,对整个学术界还是具有很重要的意义。我昨天晚上还在想,您对于人类学、社会学的贡献,既有理论上的一面,又有实际上和实用上的一面。这是一般的学者很不容易做到的。您有一个志在富民的愿望,把学术研究作为实现这个愿望的工具,开辟了很多具体的研究题目,使田野调查既产生了理论的学术成果,也收到了具体的富民效果。


一般做研究的人,大半不难想出一个很理论的东西,但是未必实际可用。我在最近的一篇论文里边就辩论了这一点。我认为一个好的学者不一定纯粹是理论的,在应用上面做出实际的贡献,也许更重要一点。所以我觉得您的志在富民的学术实践非常重要。您从对乡村的研究到小城镇,到对整个大的区域的格局和战略性的研究,不仅具有促进国家生产力发展的实际意义,而且在人类学、社会学领域具有重要的方法论上的开拓意义。过去人类学家研究的多是一个很小的村落,不大容易跳得出来。而您实现了从村落到小城镇又到大区域的跨越,这是人类学本土化的一个非常重要的成果。志在富民这四个字,我听着是响当当的。一个读书人读到了志在富民这样的境界,而且真的做出了实际的贡献,确实难得。


我昨天读到了您赠送的新书的序言。您在讲从小培养二十一世纪的人这个题目时所表达的思想,又是非常之重要。对整个人类的发展前途作出分析,提出设想,主张不但各美其美,而且要美人之美,在人类为进入21世纪而做的各项准备当中,这一点也许是最为重要的。世界已经形成了一个地球村,容忍多样性应该是大家在互相交往当中的一条基本的共识。亨廷顿写《文明冲突与世界秩序的重建》,就是认定西方文明和东方文明、回教文明一定会有冲突,怎么避免这种冲突是重要的。对这个问题,人类学家的主张似乎要更积极一些,不仅是避免冲突,也不仅是容忍别人,而且还进一步到欣赏别人。您提出的主张,是人类学家面对世界问题而作出的积极性、建设性姿态的一个证明。


我想,在我上面说到的两个方面,一个是在实践的方面,怎么使中国的经济和社会更进一步地发展,成为一个强盛的国家;一个是在理论的方面,怎么使整个人类和平共处、相互合作、走向天下大同的发展前景,这是我在您的著述当中体会到的两个最重要的主题。您为这两个主题已经花费了大量的心血,写出了很多重要的篇章。但是从更久长的历史来看,也可以说是刚刚破题。您离百岁还有十多年,还有机会也有力量进一步思考。这十多年里,在这样两个主题下面的社会发展还会提出新的问题,推动您进一步思考。您的文笔实在是漂亮,思考得又深入,可以不断地加一点,再加一点,把更加厚重的东西留给后人。我有一个书柜,专门放您的书,台湾出版的也都完整。前些天我又翻了翻,总的感觉以上面说的两个方面最为突出。我希望看到您在这两个方面的思考有更进一步发展。


费:我昨天送给你的这本书,书名叫《从实求知录》,从实求知这四个字表示了我的科学态度。一切从实际出发。就是实际生活,就是人民发展生产、提高生活的实践。从当中求到了之后,应当再回到人民当中去。从哪里得到的营养,应当让营养再回去发挥作用。中国人讲知恩图报,我图的就是志在富民。我写过一篇文章,讲人生的天平,这是吴泽霖先生提出来的。我们从社会所得到的投入,和我们为社会所做的事情,是天平的两端。拿我来说,从小受到比较好的教育,并不容易。我父亲只是一个普通的公务人员,全家靠他一个人的工资生活。我的母亲很节俭,目的就是要让孩子都受到教育。母亲去世后,姐姐供养我念书。清华毕业后,出国留学用的是庚子赔款,是人民的血汗。这些都是社会花在我身上的投资。社会对我有这么多的投入,我自己产出多少,这个问题不能不想。我觉得自己的产出远远不够,这不是虚话,是实情。


我最近准备写跟Park学社会学的文章。我在大学时期学他的社会学,可是没有学通,现在感到需要重新看。我把自己上大学时候读过的教材找出来重读,包括Park的书,有些地方还是看不大懂,还要细细地想。这也是从实求知。有了几十年的学术工作实践,再回到提供早期学术训练的基本课程里边,进一步体会实践知识怎样接通书本知识,书本知识怎样推动受教育者更自觉地进入学术实践。


说到教育问题,我们这一代算是好的了,下一代人的条件比我们要差,主要是基础教育差。讲起来很有趣,我父亲是最后一代的秀才,科举制度在他那一代取消了。改变办法以后,在考取的秀才中挑出比较好的,送出去留学。我父亲被送到了日本,学教育。他留学回来就搞新学,办了一个中学。后来他到了南通,张謇请他去那里教书。我名字里这个字就是这么来的。我母亲创办了县里第一个蒙养院,我从小就是在这个蒙养院里边长大的,所以我没有进过私塾,没有受过四书五经的教育。连《三字经》、《百家姓》也没有念过。人之初,性本善,这话很有哲理,可是我从小没有念过。我念的是人手足刀尺,是商务印书馆出的小学课本,是新学的东西。我父亲是处在文化变迁时期的一个人物,他主张新学,不要旧的一套,在儿女身上不进行旧式的教育。所以我缺了从小接受国学教育这一段。最近我在看顾颉刚、傅斯年、钱穆这样一些人的传记,他们都是从私塾里边出来的,是我的上一代人。我和上一代人的差距的一个方面,就是国学的根子在我这里不深。


李:我这一代就更没有了,完全是新学了。


费:因为缺少国学的知识,我也吃了很大的亏,讲中国文化的时候,我不容易体会到深处的真正的东西。看陈寅恪写的书,我想到了两个字:归属。文化人要找的安身立命的地方,就是在找归属。我从小没有进到旧的文化教育里边去,所以我的归属是在新学教育的基础上形成的。陈寅恪的归属是过去的时代,他写《柳如是别传》写得真好,他能同明清之际的知识分子心心相通。我同上一代人比,在中国文化的底子上差得很多,这是真的。可是这又不是我一个人的事情,是历史的变化造成的,是不能不如此的。但是也要看到一代人有一代人面对的问题,一代人有一代人的长处。我这一代人的长处是比较多地接触了西方的东西。


李:您是先有了一个西方的架构,再倒过来看自己,思考问题。


费:Arkush为我写了一本传记,用一个西方学者的眼光来看我,缺了一段,就是我的中国文化的底子。可是我的中国文化底子既不是顾颉刚那样的,也不是钱穆那样的……


李:他们是纯粹从大传统里边、从经典里边得到的传统文化,您是从一般人的实际生活里边得到的中国文化。这不一样。他们也许没有对实际生活的系统观察和体验,您是经常性地接触实际生活,面对生动的现实进行思考,提出问题,发表意见,这一点是他们所没有的。


费:我是自觉地把自己放到农民里边去。可是实际讲起来,还不是真正的农民的心理。我的本质还不是农民,而是大文化里边的知识分子,是士绅阶级。社会属性是士绅阶级,文化属性是新学熏陶出来的知识分子。最初我是从教会学校东吴大学出来的,有西方文化的基础。后来到了英国留学,就更进一步接触了西方的文化。回国之后,我自己有意识地投入到中国农民和少数民族里边去。我对旧的大文化的了解不深,对新的农民小文化的了解也不深。在这样一种底子上进行学术研究,我觉得自己的知识很不够。这样一种分析很有意思,代表了我一生的经历。这不是我自己造出来的经历,而是历史决定的。我这样一个人,生在这样一个家庭,这样一个时代,经历这样一番变化,回头看看,的确很有意思。


李:像陈寅恪、顾颉刚他们那样一种学术研究,没有办法提出一套可以供全世界的学者了解的人们如何相处的理论。您一开始就提出的差序格局的想法,是从旧学出来的学者很难提出来的。您提出的理论,是一个有了一番国外经历和西学训练的中国学者提出的对自己民族的看法和理论。这个理论架构是有长久生命力的,直到现在,研究生们还经常引用这个理论。我在想,在您这样一类理论观点的基础上,能不能再追进去一层,看看在中国人的生活经验当中,在中国的文化秩序当中,哪一些可以提供给将来在21世纪生活的人们,有益于他们懂得容忍别人,谅解别人,欣赏别人,形成一些大家愿意共同遵守的基本规则,超越东西方的界限。如果中国文化里边确有这样的值得挖掘出来的东西,也只有您这样的长期思考、深入思考、并能提出全局性主张的人,才能把它挖出来。


费:实际地讲,这确实是我一直在考虑的一个问题。社会上的文章里边经常讲有中国特色的社会主义,马克思主义到了中国变成了毛泽东思想,现在又变成了邓小平理论,这也是中国化,同德国的马克思,已经有了很大的差距。这说明有一个中国文化里边的东西,也可以说是中国特点,在那里影响外边进来的东西。这个现象值得我们好好研究。总是在那里讲中国特色的社会主义,特色是什么?特色在哪里产生出来?现在还没有人能把它讲得很清楚,原因就是并没有好好研究。西方的学者,像Durkheim那样的,他就可以把西方资本主义的特点讲出来,像Weber那样的,他就可以把资本主义精神的特点和文化背景讲出来。在我们这里,马克思主义进来后变成毛泽东思想,毛泽东思想后来又发展成了邓小平理论,这背后有中国文化的特点在起作用。可是这些文化特点是什么,怎么在起作用,我们却说不清楚。我觉得,研究文化的人应该注意这个问题,应该答复这个问题。


李:您提出一个命题,作出一个暗示,可能会引导后人跟上来,接着往前走。关于这个问题,最近几年,您有时候也谈到过一点想法,以后还可以继续思考,把思考结果提供给大家。年轻人没有您这样的身世,没有您这样的经验,一时还不具备您的思考深度,所以既需要您点题,也需要您破题,需要您把想到的写下来。虽然不一定很成熟,但是可以暗示他、刺激他思考问题,也许就能上路,逐渐地发展起来。我看您最近写的文章,都还是很有意义。忽然就提出一个人家想不到的事情,忽然就提出一个人家想不到的问题,启发了人家的兴趣和思考。一个人的生物性生命是有限度的,他的文化思想的生命却是可以长久地延续下去的。您的学生,或者是别人,看了您的文章,再把其中的思想发挥下去,文化的生命就这样延续下去了。我们常讲的Durkheim,他的思想经过Strauss等人的发展,学术的生命就延续了一个多世纪。


费:看到历史发展的继承性,前有古人。后有来者,这大概就是中国文化思想一个特点。我有一次和胡耀邦在一起谈话,他表现出一种重视家庭的思想,把家庭看成是社会的细胞,他的这个思想是从实际里边出来的。我是赞同注重家庭的重要作用的,这个细胞有很强的生命力。我们的农业生产在人民公社之后回到了家庭,包产到户,实行家庭联产承包责任制,生产力一下子就解放出来了。我从这个事情上再推想一步,我们的农村工业化,恐怕也离不开家庭力量的支持。最近我又到浙江、福建、山东等地的农村里去跑了一圈,亲眼看到了真正有活力的就是家庭工业。家庭工业规模很小,一家人在一起搞,心很齐,肯出力,不浪费,效率很高。当然它的技术水平还不高,但是劲头很足。一回到家庭,怎么干都行,甚至能发挥出超常的力量。如果整个国家能把这个力量发挥出来,那我们就不得了。


胡耀邦讲过家庭的重要性之后,我就在想这个问题,我的《生育制度》的话题还没有讲完,中国社会的活力在什么地方,中国文化的活力我想在世代之间。一个人不觉得自己多么重要,要紧的是光宗耀祖,是传宗接代,养育出色的孩子。把这样的社会事实充分地调查清楚,研究透彻,并且用现在的话讲出来,这是我们的责任。要让陈寅恪、顾颉刚这一代人做这样的事情,恐怕不行。我们这一代人的长处是接触了这个现代化的世界,我们的语言可以communicate with the world,可以拿出去交流,人家可以懂得。我叫它cross-cultural communication,我们这一代接受新学教育的人才能做到这一点。这是我们的长处。上一代人的长处是对传统文化钻得深。为了答复中国文化特点是什么的问题,上下两代人要合作,因为要懂得中国文化的特点,必须回到历史里边去。我们这一代人中还要有人花功夫,把上一代人的东西继承下来。不能放弃前面这一代人的成就。这条线还要把它理清楚,加以发挥、充实。陈寅恪、顾颉刚的成就是清朝的考据之学,它是有根的。我们要保住根根。这也是中国思想的一个特点。傅斯年多少接下来了一点,胡适已经近于我这一代了。我们要接下上一代的好东西,发扬下一代的新精神。在这个文化的传承过程当中,自己要找到自己的位置,明确在这条线上我处在哪个地方,该做点什么事,做到什么程度。我在想这些问题,想得很有趣,可是能讲这个话的人已经不多了。我们下面这一代人,像我的女儿,她就不大能懂我的意思了。不能怪他们,教育破坏得太厉害了,接不上啊。看来继承性应该是中国文化的一个特点,世界上还没有像中国文化的继承性这么强的。继承性背后有个东西,使它能够继承下来,这个东西也许就是kin-ship,亲亲而仁民。我一时还讲不清楚,但是在慢慢想这个问题,希望能想清楚,把想法丰富起来,表达出来,讲明白,使人家能容易懂得。表达可以有各种办法,我喜欢写散文,最近写了一些散文,在《读书》杂志上发表,文章有长有短。长文章写我思考时间比较久的话题,短文章容易表达临时来的一些灵感。


李:您为这次学术演讲做准备的这一篇学习马老师文化动态论的体会,也很重要。您讲到,马老师看到了非洲殖民地上的本土文化面临着解体和消失的困境。现在我们倒过来看中国,我们虽然没有被殖民,但是受到的压力是很大的。可见非西方文化与西方强势文化接触之后所处的情况大都是一样的。


不过,我觉得目前的情势应该是有转变了,虽然Samuel Huntington还在讲他的文化冲突论,但是如你前面所说的,现在应该是讲究cross-cultural communication的时代了。21世纪即将来临之时,人类的各种族各文化应该讲究互相容忍、互相沟通了解,以至于互相欣赏的时候了,也就是你前面所说的美人之美的意思。你所说的美人之美的确是道出人类学家对人类文化存在的真谛,在当代的人类社会里,最重要的目标就是容纳多元文化的共存,要容纳多元文化的共存,就是要美人之美,也就是要能欣赏别人,以至相互欣赏,人类的世界才能永续发展。


从人类学全貌性(holistic)的观点而论,文化多元的理念并非一种口号而已,这是人类学家从人类的生物性推衍而来的理论。生物在演化过程中大致都要保持其基因特性的多元化,避免走入特化”(specialization)的道路,以免环境变化而不能适应。很多古代的生物种属,都是因为过分适应而走上体质特化的死胡同,最终走上绝灭的道路。人类是生物的一种,不但其生物性的身体要保持多元适应的状态,即使人类所创造出来的文化,也是受生物演化规律严格的约束,必须尽量保持多样性的情况,以备有一日环境巨大变化时的重新适应之需。西方文化的发展已有特化的趋势,今天面临的能源危机、核子扩散危机等都是其征兆,因此保持其他族群的生活方式与文化特性,就如保护濒临绝灭的稀有种属一样,是为了人类全体文化的永续存在而保存,这也就是提倡容忍别人、了解别人、欣赏别人的多元文化理论的真实意义,也就是费老你所说美人之美的根本原意了。


费:现在我正在想这套问题。


李:您在这次系列演讲中提出的那一篇文章,虽然讲的是别人,但是暗示的是我们自己。这一点,我想我是看出来了。暗示的意思,是要考虑我们自己应该怎么样再往前走。在21世纪快要来临的时候,中国文化应该发展的道路可以是怎么样的,这是个大问题。这一点不一定现在就展开全面的讨论,但是不妨有机会就讲一点,平时也不放松思考,多想一想。


费:你刚才讲的话让我想到一个新的话题。我最近在想一国两制这个事情。一国两制不光具有政治上的意义,它本身是一个不同的东西能不能相容相处的问题,所以它还有文化上的意义。这个试验很重要的,很有意义,在人类整个历史里边,是一个很重要的创新。人家认为,资本主义和社会主义是对立面,可是到中国来,它们可以并存,一国两制。邓小平想到这一点,不一定是从理论上边想,他是从实际生活里边感觉到可以这样做,后来实践也证明可以这样做。这就伟大了。我不是把他看成一个神仙,能够预先知道后来的结果。我是看到了文化在里边发生作用,中国文化骨子里边有这个东西。在他身上,在一个特定的时候,这个东西发生了作用,他来了灵感,可以一国两制啊,为什么一定要斗来斗去呢?这样想了,这样做了,结果是好的。把对立面合了起来,和平共处,而且作为一个历史事实摆出来,让大家看,可以这样做,这样对大家有利。我们应当这样去理解这个事情,看到在世界文化的发展过程中,不同的制度有和平共处的可能性,可以出现对立面的统一,再进一步去看它的来源,有一个中国文化的本质在里边,它可以把不同的东西合在一起。没有这样一个本质,那就不会有今天的中华民族和中国文化,也不会出来一国两制


当然我们现在对中国文化这个本质还不能从理论上说得很清楚,但是它确实是从中国人历来讲究的正心、诚意、修身、齐家、治国、天平下里边出来的。这里边一层一层都是几千年积聚下来的东西,用现在的语言不一定能很准确地表达它,可是用到现实的事情当中去,它还会发生作用,这一点很了不起。这一点可以通过一国两制的实现得到证明,我们中国文化里边有许多我们特有的东西,可以解决很多现实问题,可以解决很难的难题。现在的问题是我们怎样把这些特点表达出来,让大家懂得,变成一个普遍的信息,从中找到一个西方文化能接受的概念。这个工作很不容易做,但是不能不做。我相信中国人有他的本领,这个本领是从文化里边积聚出来的。你讲大文化小文化讲得很好,大文化是在吸收小文化的过程中出来的,小文化就是实践啊,就是几千年里边从中国这块土地上出来的东西啊。实践的经验不断提高,形成原则性的东西,这样大文化就出来了。大小文化的关系,我们还可以进一步发挥一下。在讨论大小文化的关系当中,找到中国文化的特点。


李:在21世纪的人类生活当中,您认为中国文化应该怎样扮演更积极的角色?


费:现在是一个很重要的时刻。去年我去香港参加政权交接仪式的时候,感受很深。我在现场不是看热闹,而是在想一国两制这个问题。我希望大家想这个问题时能提高一点来看,沉下去想一想,再提高到理论上分析,就可以有一个新的看法。这的确是一个创造,也是中国文化对当今世界的一个贡献,会影响到今后东西文化并处共存的问题。我们可以容忍不同,如果大家都可以容忍不同,多元一体的局面就有条件了。多元一体是中国式的思想的表现,包含了各美其美和美人之美。要能够从人家和你不同的东西中发现出美的地方,才能真心地美人之美,形成一种发自内心的、感情深处的认知和欣赏,而不是为了一个短期的目的,为了经济利益。


李:您的这些想法可以一段一段地整理出来,慢慢地加以深化,好好地发挥。你提到中国文化中的多元一体思想,也是很值得再发挥的部分。近代文化人类学理论流派中有所谓族群理论者,他们主张族群(ethnic group)的认定不应用客观的文化特质为标准,而应以主观的文化认同为依据,换而言之,族群理论的提倡者认为客观的文化特质如语言、风俗习惯、文物制度,甚至身体特征都是易于变换的,不足以作为族群认定的标准,只有自我认同的意识才是族群存在的真正准则。这种理论实际上最早提出的是费先生你的老友Edmund Leach教授,他认为他调查的北缅甸卡钦人在客观的种族文化上与邻近的掸族人实无太大差距,只是卡钦人主观地自认为是另一个族群,所以卡钦就成为是一个有别于掸族的族群了。这一种主观认同的族群理论自1969Fredrick Barth编的Ethnic groups and Boundaries一书出版以后,就在人类学界大为流行,成为一种新的典范理论。这一新理论确很有其可取之处,但也有其弱点,同时也常被有意无意地误用或延伸解释,例如很多人类学家和民族史家就对我们中华民族,甚至汉族的存在,以族群理论的提出很多质疑。


我自己对族群理论也能欣赏,但也有一些批评与疑问。首先我认为所谓客观文化特质,不应该只限定于那些可以看得见特质,如语言、服饰、风俗习惯以至于体质特征等,我觉得把文化限定在这些可观察的特质是误解了文化文化应该也包括很多看不见、不可观察的思维部分,或者就是人类学家所说的文化的文法那一部分,例如一个民族的价值观、宇宙观、人观,甚至于逻辑架构等等。这些抽象不可观察的文化特质经常是较难变化的,却也是一个民族的文化核心,实在是不可忽略的。自然有人要说既是抽象思维的部分,应该是属于主观的范畴了。但是那些内在思维的深层文化结构难道不是文化研究者客观分析,并且认定是一个民族文化特性的部分吗?从这样的立场去看,所谓客观主观的界限岂不是已经很难于再分辨了。


在这里我要特别提出的是有关中国民族的内在文化特性的问题。我认为自古以来中国文化中一直有容纳、吸收不同文化成分于其中的主体观念存在,也许就是费先生你所说的多元一体的想法,这不是中国文化中可观察到的特性,却是理解中国文化深层结构的人类学家、民族史家所共通体会得到的。这种容纳、吸收的多元一体基本思维体系,也许是几千年来不断综合环境调适与资源互补所形成的所谓和谐均衡宇宙观的长久作用所致。换而言之,在中原区域中居住的中国民族文化基调中一直是一种容纳、吸收居住于边缘民族的主旋律在发生作用,因此几千年来,整个中国境内许许多多不同的族群都是笼罩在这一融于一体的主旋律之中而作旋转,每一历史阶段、每一历史过程的剖面,都有可看作是接受这一主旋律的一个阶段或过程,在每一阶段中我们都可观察到周边民族一方面接受了融于一体的基本观念,但又在作某一程序推拒徘徊的状态,这种情形显然与缺乏融于一体主旋律的西欧民族国家不一样,他们的文化思维中只存在如何分辨你群我群之别,而忽略掉别的文化中却是一直在思考如何成为一群的另类想法。因此用这种不知有另类想法的族群理论来看中国民族文化的过程与现象,就觉得是格格不入,而认为有背常规的行为,这是强调发现文化偏见的文化人类学家所不该犯的过错。换而言之,族群理论的主观认同模式,假如只用欧洲人的观点去解释,仍会犯了以偏概全的毛病,假如能无偏见地体会中国民族文化的特性,其解释能力就将有更大的空间了。


总之,我觉得费先生你所说的多元一体的民族观,并且如前面所说的依此而伸展出来中国文化的和谐均衡观,应该是一个值得再加发挥、再加深入探讨的重要题目,可以使中国民族文化在21世纪的人类共同生活中成为很有贡献的一个重要成分。


费:看来世界必然会出现一个互相依赖的格局。首先是经济方面的互相依赖,这次亚洲的金融风暴表现得很清楚。风暴一起,谁都逃不掉,看不见的手把大家弄到了一起。所谓看不见的手,我体会就是经济、文化、社会的综合力量。虽然看不见,可是它的确存在,存在于文化的基本原则里边。


李:在这次的东亚经济危机当中,中国就扮演了一个从来未有过的特定的重要角色。人民币不贬值,成了一个稳定东亚经济的强大力量。这样一个角色,中国自从进入20世纪以来还从来没有过。过去,是日本在东亚经济中占据一个稳定全局的地位,但是在这次危机当中,它成了一个变数,中国成了一个稳定全局的角色。在这样一个转换当中,是哪些因素使中国的重要性在一夜之间凸现了出来,值得大家深思。其中会有经济的因素,有财政的因素,等等,但是在这些因素之外,还会有文化的因素……


费:能想到人家,不光是想自己,这是中国在人际关系当中一条很主要的东西。老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼,设身处地,推己及人,我的差序格局出来了。这不是虚的东西,是切切实实发生在中国老百姓的日常生活里边的,是从中国文化里边出来的。文化大革命对这一套的破坏太厉害,把这些东西否定了。我看不能否定,实际上也否定不了,这些好的传统还是会有人接下来,还会在现实生活里边起作用。我们这些研究文化的人类学家,应该把这一套讲出来,讲明白,让人家懂得。中国文化天天在现实生活里边发生作用,实际得很,我们要从实求知,从实际生活里边学,再把学到的东西讲出来,这是我们知识分子的责任,尤其是研究文化问题的知识分子。司马迁有两句话,叫究天人之际,通古今之变,搞研究的道理就在里边。就是要从实际当中出来学问,再把它到实际当中去。面对金融危机,可以这样做,也可以不这样做。人家贬值,我也可以贬值嘛。为什么中国人选择不贬值呢?有对人的关怀在里边。中国人之所以这么做,因为他是中国人,他有一个文化的根子在发生作用。


最近几天我看世界杯足球赛,给我一个很大的启发。人同人即使是在竞争激烈得不得了的情况下,也是可以和平相处的。不同的球队放到同一个球场上争胜负,冲突和竞争一直在发生。可是大家有一个共同的law,有公认的体育精神,就可以在竞争中友好相处。我写汤佩松的文章时,在《清华人的一代风骚》里边就讲到体育精神,Sportsmanteamwork的精神,可能是社会生活里边所需要的一种普遍的精神。说到底,我们还是要相信,中国也好,外国也好,这么多人在这么长的历史中走过来,必然会有好的东西积聚起来。现在人类世界希望有一个天下大同的前景,需要我们这样一些研究文化的人出点力量,把各个文化中积聚起来的有利于人类和平共处的东西提炼出来,我们中国的人类学家有责任先把中国文化里边的推己及人这一套提炼出来,表达出来,联系当前的实际,讲清楚。现在做这个事情的人还不多,至少可以说还没有形成风气。我们的社会科学、人文科学要造成一种好风气,承认我们中国文化里边有好东西,当然也不是一切都好,这就需要提炼,把好的提炼出来,应用到现在的实际当中去。在和西方世界保持接触、积极交流的过程中,把我们的好东西变成世界性的好东西。首先是本土化,然后是全球化,communicate to the world。能够做这个事情的学者队伍现在还没有形成,还要培养。从现在起的几十年里边,培养这样一批人是一件很重要的事情,也很不容易。我们在北大开高级研讨班,就是努力在做这个事情。


我们曾经有过一段反面的历史,要把传统的东西统统打倒,文化大革命达到了顶点,连我们自己都怀疑,中国文化这套东西是不是好的。现在,这一段历史过去了。去年是个转折点,香港回归,一国两制,全世界都看到了中国的地位。中国人又有了自信心。我们要发挥自信心,先要沉下去想问题,想明白我们今天在国际上的地位是怎么来的,接着努力下去,我们要警惕自我中心主义。现在又出现了东方中心主义,觉得中国多么了不起,好像关起门来也可以成大事了。说到这里,我想起了自己感到忧虑的一个问题,就是潘光旦先生常讲的民族整体的素质,从知识分子这个群体来看,是比不上上一代了。从抗日战争开始到改革开放之前,动荡得太厉害,破坏得太厉害,一直没有停,年轻的一代没有条件向做学问的方向走。没有良好的教育,怎么可能出来高素质呢?所以现在我觉得首先需要安定,大家有时间喘口气。国家有心情办教育,学生有心情学知识,把今后的世界所需要的人培养出来。这些人有比较高的文化素质,不忘人类发展的大目标,懂得不同的文化怎么相处,而且善于把中国文化中的好东西发扬出来,补充到世界现代化的过程里边去。


李:您讲到这里,我们是不是可以把话题回到刚才谈起来的志在富民上面去。您最近对于区域发展问题的调查和研究,有没有新的题目和心得可以谈一下?


费:我今年已经开始做起来的一个题目,是想利用京九铁路串成一根糖葫芦。意思是利用铁路干线的交通条件,促进一连串中等城市的兴起,通过这些中等城市对周边农村地区的辐射和带动,形成一个位于东部沿海地区和中部地区之间的经济发展速度明显提高的区域。能够说明这个想法的一个例子,是现在已经比较发达的沪宁铁路。南京到上海之间就有苏州、无锡、常州、镇江等等一串中等城市。我希望在京九铁路上也促进各地加快发展起一串中等城市来,所以把这个题目说成是串糖葫芦。但是不应吹大话,而应具体去做。


我沿着京九铁路一站一站去看,有没有切实的基础,有没有条件,已经有什么条件,还缺什么条件。这条线上的有些地方我曾经去过,这一次再连起来全部走一遍。傅斯年的家乡聊城我也走到了,实地一看,很不错,有一定的实力。那里造的双力牌农用汽车,适合农村的需要,很实惠。乡镇企业的产品,不仅在国内畅销,而且销到了南美和非洲。这个事情很有意思,是世界已经开始进入洲际经济时代的一个例子。


我前不久在《读书》杂志发表文章,提出了洲际经济的题目和自己的一点想法。聊城的农用汽车又给我新的启发。开拓洲际经济是我们的方向,我们的对外贸易不一定都要集中在美国、日本这样的地方,可以向南美、非洲这样的发展中国家和地区开拓市场。我们的劳动力便宜,吃苦耐劳,这是我们的长处、优势,把这个优势发挥出来,学习新技术,抓住适用技术,生产出适合发展中国家需要的产品。这是个很大的市场。如果中国中部地区有更多的企业能进入这个市场,增加农民收入的问题就解决了,中部地区就起来了。农民手里有了钱,国内市场也出来了。这是一箭双雕的做法,我们在开拓了国际市场的同时,自己也富了起来,国内市场也有了。


我经常说,市场就在农民的口袋里边。农民有了钱,要买电视机,买洗衣机,这个市场大得不得了。就是要多搞这样的东西,适合农民需要的,农民买得起的,能使农民进入现代化生活的产品。这是我在许多地方都看到过的例子。过去北方农民都睡在炕上边,冬天冷的时候,就在炕下边烧点柴火取暖。现在住楼房了,堆柴烧柴不方便了,取暖也想更干净、更方便,所以要用暖气片了。暖气片不难造,又有那么多农民需要,所以成了一些乡镇企业发家的一大门路。


最近一次我到农村去,看到农民在这方面又提高了一步。他们在想办法利用过去废弃掉的庄稼秸秆,制造类似于煤气的生物气。一个村子只需要几十万元的一套设备,就可以提供全村人烧饭、烧暖气所需要的能源。农民自己在那里找现代化生活的出路,我看到这些一样一样的发展和提高当然高兴,就鼓励他们,并且把他们的做法值得推广的道理讲给他们听,他们也很高兴。我现在正在做这个事情,沿着京九铁路走了一半了,还要接着走完。我一路把看到的情况记录下来,准备到最后向领导提出一份建议,关于促进京九铁路沿线地区发展的设想和实际操作的办法。我一路走,经过的地方的农民和基层干部都很欢迎我,县长、市长也很欢迎我。我为他们致富出主意出得对,可以帮助他们改善生活,自己心里也很舒服。我确实感受到,中国农民的确有本领,吃得起苦,有办法,干起来没有人挡得住。只要相信农民,放手让他们去发展生产,就可以维持一个比较好的局面。如果能这样稳定下去,我们就会有几十年的时间,把中国文化好好研究研究,从理论上边提高一下。这个路子大概可以这么走。当然我的力量是不够了,你现在可以独当一面,可以更多地发挥作用。台湾这一面,我们的力量达不到,你可以把这里的信息带回去,鼓励他们想大问题,不要只看到一个小天地。站得高一点,一个大天地在那里等着我们,大家将大有作为,这个前景真是太美了。我们现在有条件,真正把祖宗的梦想实现出来,天下大同。


Malinowski
在《文化动态论》里边讲的一段话,可以使我们得到一个很好的启发。在殖民主义的情况下进行的文化接触,里边是霸权主义的做法,结果是破坏文化。霸权搞不得,不能再走这条路。文化接触要得到一个积极性的结果,必须要在平等的基础上进行。平等相处,相互理解,取长补短,最后走向相互融合。用我们的说法讲,就是天下大同。我们还是要将心比心,推己及人,老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼。这样想问题,就是希望不要出现太大的曲折,不要因为使用核武器解决冲突而使人类文明再来一次。这两天中美两国首脑会谈,从积极的方面看,是建设性的。两个大国能和平一个时期,就不得了。我们还是从和平共处上想办法,不光是共存,而且要共同繁荣,把人类的发展水平提高一步。


李:我很高兴今天下午有这样一个机会,来听听费先生在这些问题上的想法。我想,费先生谈到的这两个主题非常之重要。一个是从理论上看中国文化的特点和它可以对人类的未来发展所能做出的贡献,主张相互容忍,相互理解,相互欣赏,寻找人类在21世纪实现共同繁荣的道路,为天下大同准备思想的和物质的条件。能够做出很有深度的思考的人,到底是极少数。您能把中国文化中深藏的好东西挖掘出来一些,提出几点重要的思想,帮助后来的学者进入题目,学术的生命就可以得到延续和发展。再一个是实用的这一面,志在富民这个主题也非常有意思。在一般情况下,人的思考方式容易集中到一个方面去,着重于理论的大半就忘掉了实用,能够做到实用的又往往回不到抽象的理论的方面去。您在一生的学术活动中能够兼及两面,一面是理论的思考,一面是努力把知识转化成物质财富。京九铁路完成以后,您能够马上想到要串糖葫芦,这里边又会出现将来的人可以看到的地区发展的事例,而且应该可以提炼出来糖葫芦理论。我看费先生的身体很好,头脑的思考也非常敏锐。说不客气的话,我今天有一点考你的想法。平时读您的文章,您的文字有很感人的力量。今天听您谈话,又在现场感受到了您思考问题的力量。我很感动,也很为您高兴。还有很多年的时间可以利用,您可以逐步把想法一点一点整理出来,我希望有更多的机会读您的文章,听到您的想法。


费:那你就多来几次。你可以提出一些问题,我们共同研究。我们都退出事务工作了,老来求知,多几次有朋自远方来,不亦乐乎?多几次学而时习之,不亦悦乎?

1998628下午 北京北太平庄

费孝通 北京大学社会学人类学研究所教授
李亦园 中央研究院(台北)院士、清华大学(新竹)教授

 

原载于《北京大学学报(哲学社会科学版) 1998年第6期第35(190)

 
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